O opakim deranima

BEOGRAD: OBELEŽENA GODIŠNjICA AKCIJE „BLjESAK“, SLUŽEN PARASTOS I POLOŽENI VENCI

ALEKSANDAR VUČIĆ: VODE SE RAZGOVORI SA PET SVETSKIH KOMPANIJA O DOLASKU LETEĆIH AUTOMOBILA U SRBIJU. IMAĆEMO LETEĆI TAKSI

MILOŠ VUČEVIĆ U EKSPOZEU: RAD PRETHODNE VLADE ODLIČAN TEMELj ZA SKOK U BUDUĆNOST. ČLANSTVO U EU OSTAJE STRATEŠKI CILj

SAVO MANOJLOVIĆ: POGLEDAJTE U VAŠE SRCE I AKO U NjEMU PIŠE: „I JA SAM BEOGRAD“, IZAĐITE NA IZBORE, JER ZNAM DA VI JESTE BEOGRAD

SENAT SAD JEDNOGLASNO USVOJIO ZAKON O ZABRANI UVOZA RUSKOG URANIJUMA

ZORAN PANOVIĆ: I DALjE OSTAJE DILEMA DA LI VUČIĆ VIŠE ZAMAJAVA PRORUSKU ILI PROEVROPSKU JAVNOST

"BLUMBERG": MARK RUTE KORAK BLIŽE MESTU ŠEFA NATO, DOBIO PODRŠKU TURSKE

ALEKSANDAR VUČIĆ: NACIONALNI STADION MORA DA BUDE ZAVRŠEN DO 1. DECEMBRA 2026. DOGOVORENO DA SE FINALE LIGE EVROPE IGRA NA NjEMU 2028. BIĆE JEDAN OD TRI NAJLEPŠA U EVROPI

DONALD TRAMP: SAD BI TREBALO DA PRESTANU DA PRUŽAJU POMOĆ UKRAJINI OSIM AKO EVROPA NE POČNE DA DOPRINOSI JEDNAKO

ĐORĐE VUKADINOVIĆ: LIČNA ODANOST ALEKSANDRU VUČIĆU I ILUZIJA SPOLjNOPOLITIČKOG "BALANSIRANjA" GLAVNI KRITERIJUMI PRILIKOM FORMIRANjA I OVE VUČIĆEVE VLADE

OD DANAS VEĆE AKCIZE NA GORIVO, ALKOHOL, NIKOTINSKE PROIZVODE, KAFU I GAS

STEJT DEPARTMENT: RAZOČARANI SMO ŠTO SU DVE SANKCIONISANE OSOBE PREDLOŽENE ZA FUNKCIJE U VLADI SRBIJE

sreda, 01. maj 2024.

Ћирилица | Latinica

Novi broj

Tema: Svetska ekonomska kriza i Srbija (II)

Prethodni brojevi

Pronađite NSPM na

Tviteru

Nove knjige

Edicija "Politički život"

Đorđe Vukadinović: Od nemila do nedraga

Časopis NSPM ili pojedinačne tekstove možete kupiti i u elektronskoj formi na Central and Eastern European Online Library

Kome je do morala u politici, neka ide u NSPM

Komentari (204) COMMENTS_ARE_CLOSED

Trla baba lan da joj prođe dan!
Oprostite, ... zeva mi se ... od Kalimera.

Preporuke:

Punim uskoro 54 godine (na zalost). Govorim srpski od rodjenja (i jos nekoliko drugih jezika), zavrsio sam fakultet (i nastavio dalje), objavio prilican broj naucnih i strucnih radova i ocenjivao radove drugih, procitao brdo knjiga (strucne ne racunam u ovo brdo). Oduvek sam bio ubedjen da mi je logicko razmisljanje jaca strana (neka ostane samo ovo, ne volim da se hvalim). I pored svega toga nisam uspeo da dokucim sta je pisac ovog teksta hteo da kaze.

Da li sam se Ja posvadjao sa logikom (nisam vise onaj mladi) ili ovaj nesrecni pisac?

Da li neko od citalaca moze da mi pomogne da resim ovu dilemu?

Preporuke:

"Nerazumevanje drugačijih oblika života, drugih načina mišljenja i osećanja, kod našeg prostog sveta je lišeno zadnjih misli; kod poluobrazovanog i ne naročito umnog inteligenta to nerazumevanje se pretvara u agresivnu nadmenost.“

Je li Vi to o samom sebi gospodine Diniću? Ili je ovo još jedna visokoumna misao o srpskom narodu i to baš u trenutku kad smo u skorije vreme čuli sijaset sličnih od raznoraznih glasnogovornika iz NVO...i da li ovaj citat Milovana Dnojlića ima manju, istu ili veću težinu od slične izjave recimo Pere Lukovića ili Teofila Pančića?

Preporuke:

U redu je, mladiću...

Preporuke:

"A šta to znači reći za jedan narod da je „moralni talog“? To znači pripisati mu niži moralni status nego ostalima – on je na dnu kace"
To moze da znaci to sto ste napisali, a moze i da znaci da je to narod kod koga se vekovima talozi,skuplja, osecaj za pravdu,istinu,postenje i naporan rad. Zasto mislite da autor nije na to pomislio?Otkud tolka negativnost prema Albancima kod Vas?

Preporuke:

Odavno na stranicama NSPM nisam pročitala konfuzniji i maliciozniji tekst.
Ako je namera uredništva bila da nam na najočigledniji način predoči intelektualnu inferiornost i dnevnopolitičku agresivnost autora i blogera sa "Peščanika", poput ovog Dinića, onda ovo jeste pravi pedagoški, vaspitni i gramatički primer.
Ali, molim vas, i - dovoljan.

Preporuke:

Ne želim, a i nisam kvalifikovan da se upuštam u filosofske rasprave. Biće dosta kvalifikovanijih komentatora da pročešljaju autorovu drvenu filosofiju, ali mogu da ga „bijem na poene“ na terenu koji poznajem. Dakle – ovo njegovo poređenje je totalno besmisleno: “…Kardio-hirurg je dužan da zna sve relevantno što se ima znati o srčanom organu. Ako mu pacijent umre na operacionom stolu zato što je ovaj kao student bežao sa časova na kojima se učio spasonosni zahvat, on je opet odgovoran za ovu smrt…”. Neka je taj Dinićev kardio-hirurg kao student i bežao sa nastave, nekako je ipak diplomirao. Onda je završio staž, položio državni ispit, godinama specijalizirao hirurgiju, pa kardio-hirurgiju, godinama operisao, operisao, operisao... pa postao kardio-hirurg. Dakle, njegovo studentsko bežanje sa časova (na kojima se - uzgred budi rečeno, ne uči operativna tehnika), nema apsolutno nikakve veze sa smrću jadnog bolesnika koga g-din. Dinić ovako neopravdano ubi. Ako su g. Dinićevi filosofsko-logički argumenti ovoliko jaki kao medicinski mu – izem ti ja njegovu filosofiju i logiku.

Preporuke:

Nećeš se Ti leba najesti ni na Otvorenom Univerzitetu u Budimpešti, Rastislave, ako je ovo krajnji domet Tvog pompezno najvaljivanog odgovora srpskom intelektualcu Dragomiru Anđelkoviću.

Preporuke:

Jeste, još samo da nađete nekog drugosrbijanskog sudiju, pa da rebnete obojicu, kao onog urednika čije su novine pisale o vili u kojoj živi Čedomir Jovanović, ma možete da napravite ceo proces, verujem da ni Kafka u svojim najcrnjim vizijama nije imao takve likove, poput autora ovog pamfleta i ovih u raznoraznim inicijativama omladine iza koje se krije Titova gerijatrija.

Preporuke:

Rastislav Dinić: "..opravdanje tvrdnje o nejednakom moralnog statusu ljudskih osoba".
Učiteljica : "Ponovi".
Rastislav Dinić: "...opravdanje tvrdnje o nejednakom moralnog statusu ljudskih osoba".
Učiteljica : "Sedi! Jedan!"

Preporuke:

Evo samo nekih izjava predstavnika tzv. ''razvijenijih'' kultura na čiji se moralni kredibilitet indirektno poziva Rastislav Dinić:

Srbi su zločinački dupeglavci.
Ričard Holbruk, Newyorker, novembar 1995.

Predlažem da bi srpskoj deci trebalo zabraniti u školama učenje srpske nacionalne poezije.
Prof. dr Rolf-Diter Kluge na okruglom stolu Univerziteta u Tibingenu, 1997.

Srbi su rasa parija - trule jabuke u buretu Evrope. Oni moraju da budu neutralisani!
Tamara Honar, The European, oktobar 1998

Ima toga još mnogo, pa se postavlja pitanje kako visokocivilizovanom, visokoobrazovanom i nadasve veleumnom čoveku poput vas g. Diniću promakoše ovakve ''rasističke tirade'' kojih je u prethodnih dvadeset godina bilo za podebelu knjigu, a s takvom cepidlačkom upornošću se obrušavate na nekakvu Ćosićevu rečenicu iz davnašnjeg dnevnika, te iz nje izvukoste čitavu naci-ideologiju, s krajnje nebuloznom i nategnutom argumentacijom. Ono što je posebno značajno jeste zagriženost sa kojom to činite, obzirom da neodoljivo podseća na aktivizam nekadašnjih partizanskih komesara, oznaša i udbaša pri ''ideološkom preobražaju'' naroda. A sve veća ostrvljenost vaših istomišljenika sluti na neki novi duhovni i fizički teror, sličan onom posle 1945. kada se robijalo i po više godina za ''pogrešnu'' misao, odnosno reč.

Preporuke:

Ja sam gotovo uveren da je ovaj članak pisao potpuno drugi čovek, ne onaj koji nam je onako vrcavo ovde pržio krompiriće, pre neki dan?

Svejedno, moja konstatacija da je običan provokator ostaje, jer je uspeo da isprovocira još ljudi da pišu našem "Gloduru" analitička, "otvorena" pisma.

Samo trošimo protok...

Pozdrav!

Preporuke:

Moram da priznam da sam od ovog "principijelnog" branioca "principa" i vrlog, uzvišenog i nadasve plemenitog branioca ugroženih kulturno-kulturološko-umetničko-moralnih-ljudskih-intelektualnih vrednosti "ugroženog" narodića - Albanaca, očekivao mnogo žešći tekstić.
Kako i priliči peščanikovoj kuhinji i svetlim tradicijama takvih britkih nezavisnih, uljudnih i pravdoljubivih pera kakvi su siroti Samardžić, fiškal Popović, bogougodni Teofil, Pera Luković, obe Svetlane, posebno Lukić i co.
Kad ono, mlako, nedorečeno i nedopečeno. Nema ni mladih krompirića. Nema ni njam,njam, ni mljac, mljac.
Kamo su krompirići.
Siroti nezaštićeni Albančići, na njih se digla pregolema rasistička sila, starac Ćoso od stotinu ljeta, te surove i nadasve moćne i silne dahije Grbić i Anđelković, u potaji verovatno potpomognuti moćnom srpskom državom.
Međutim, vraga, no pasaran, tu su musketari Vučo, Biserko, Peščanik i naš vrli Dinić(D Artanjan lično). Tu su negde i slabašne SAD, podli Albion i Europska unija koji takođe principijelno, nesebično i humano kada uzmognu pomažu ovaj nezaštićeni i napaćeni albanski narodić. U službi pravde i univerzalnih principa, naravno, a protiv univerzalnog srpskog rasizma, moguće i "fašizma".
Siroti Albančići, oni sami na ovom svetu, jadni, nezaštićeni, ugroženi, napadnuti sa svih strana, otima im se teritorija, ruše bogomolje, menjaju nazivi gradova, zatiru groblja, zatomljava kulturna baština, na višegodišnje kazne nepravedno osuđuju političari i vojnici. Jednom rečju za svakog pravdoljubivog i humanog (po principu humanosti milosrdnog anđela) čoveka i intelektualca se postavlja kao ključno pitanje principijelna odbrana sirotih Albanaca od srpskog rasizma oličenog u Ćosiću, Grbiću, Anđelkoviću.
Da to je zaista najvažnije i ključno pitanje.
Bez stajanja na put rasisti Ćosiću i bez dostizanja svesti da okorelom Grbiću ne treba objavljivati tekstove nećemo biti civilizovani i humani milosrdnoanđeoski europljani.
Ma nema veze, daj još jednu porciju krompirića.

Preporuke:

E, Dinicu, Dinicu - koliko si se nakostresio zbog jedne Cosiceve polu-recenice o Albancima! Posto ti citiras Amerikance, u iskazu da Cosic i oni koji misle kao on "samo 'povredi dodaju uvredu'" - znas li sta su u Americi i Zapadnoj Evropi pisali i govorili o Srbima i Srbiji, da ne spominjemo ovde i sta su im radili, koje su im i uvrede i povrede naneli?! I, jesi li se i tad nakostresio, je li ti smetalo sto tvoj narod smatraju najgorim, narodom kojeg treba dotuci, unistiti, narodom u kojem je zlo prisutno genetski? Ne - nego kao da su tebe pitali kad su tako govorili! Ali da neko "zucne" o Albancima - koji pod patronatom Amerikanaca kidisu na Srbe u srpskom Kosovu i Metohiji - ti to ne dozvoljavas!? Ama, na osnovu cega nasrces na Cosica i druge koji su, ne bas diplomatski, ali u sustini tacno odredili civilizacijski domet nasih albanskih mucitelja! Sta si ocekivao? Dinicu, nemoj ti o deranima, jer nisi derana u zivotu video. A Albanaci - oni, kao gordi ljudi, ne podnose one koji udaraju na svoj narod. Kao sto ti, Dinicu, cinis.

Preporuke:

Kako god stajale stvari sa odnosom Srba i Albanaca, doprinosi obe kulture svetskoj baštini zanemarljivi su u odnosu na doprinos one koja nam je podarila klasičnu mehaniku, parlamentarnu demokratiju i „Kralja Lira“, pa opet, da li to ijednom Englezu daje za pravo da bilo Srbe, bilo Albance nazove moralnim talogom?

-----------

Ista zemlja je covecanstvu "podarila" i modernu trgovinu robljem kao industrijsku granu, zakonom definisano robovlasnistvo (SAD su zemlja anglosaksonskog pravnog modela!), poharu tudjih kulturnih dobara (videti British Museum, najvecu riznicu napljackanih atrefakata u ljudskoj istoriji), raznorazne jezive kulturno/socijalno-rasisticke teorije, pomor citavih rasa na jedno tri kontinenta... Pritom se (pogotovo u britanskom slucaju) nepodnosljivo paternalisticki odnosi prema svima i svakome, pa cak i zemljama visoke kulture i opstecovecanskih zasluga koje, valjda, nisu sporne. Citajuci engleske politicko-propagandne uratke o Rusiji, covek bi pomizslio da tamo jedu ljude (pritom, ne mislim, naravno, da Rusi nemaju tamnih strana svoje istorije, ali kad im Englezi govore bilo sta o bilo cemu, tragikomicno je)

Naravno da cu da ih podsecam na ta nepocinstva, pa makar me smatrali varvarom :). Da se ne mucite oko Cosica, Grbica i Sauela (jel' i Sauel kjukluksklanovac:), in your book?), Sol Belou je jednom negde pitao "ko je Tolstoj Zulua?" Meni, priznajem, taj stav nije blizak (verujem i da Zului imaju svog pandana Tolstoju, a i mi Srbi smo narod suocen sa bagatelisanjem na svakom koraku, pa "navijam" za Zulue citavim svojim bicem). Nego Vam ovaj Belouov doprinos temi pominjem u zelji da shvatite da niko nije operisan od te vrste stava. Da li Belouov stav ovde problematican? Jeste. Da li je Beloua neko zbog toga proglasio za nacistu i navukao mu kapuljacu kao Vi Grbicu, Vukadinovicu i Andjelkovicu? Nije.
Only in Serbia!

Preporuke:

@ NSPM: Ukoliko uredništvo planira da i dalje objavljuje tekstove R.D., trebalo bi da ozbiljno razmotri otvaranje rubrike "zabava".

@ Rastislav Dinić: Iako se zaista trudite, Danila Harmsa je teško prevazići. Ali, budite uporni... Pratimo Vaš "rad"...

@ DŽordž Soroš: Eto, i Vi imate promašenih investicija... To me nekako obradova...

Preporuke:

PS

Da ne zaboravim najvazniju poentu prethodnog komentara (toliko puta sam je uputio g. Dinicu na proslom tekstu, da vec drzim da se podrazumeva).

Dakle, izvesno, Sola Beloua zbog te recenice je moguce kritikovati i ta kritika je i stizala (mahom sa levice i iz afroamericke zajednice, i krajnje je legitimna). Ali, zamislite da je krenuo da mu drzi moralnu bukvicu neko ko, poput Vas ovde, uredno pise kolumne u istom magazinu na kojem i ljudi koji prave spiskove za odstrel tudje dece, autori floskula o "krezubom genetskom otpadu" i pisci fasistoidnih paskvila u kojima se relativizuje NDH? I da kriticar, na tu primedbu da nije pristojno moralisati ako se inace krece u takvom drustvu na koje nije iznosio primedbe, odgovori sa "ali ne, ako A. konstatuje da je B. izneo nelegitiman stav, nema veze da li se A. druzi sa mnogo gorima nego sto je B.".

Naravno da ima, g. Dinicu, naravno da ima. Da je Vasa kritika makar JEDNOM bila upucena fasistoidnom govoru na Pescaniku, pa i da Vas neko ozbiljno shvati. Ovako...

Preporuke:

@Antifasista

Naravno, za Engleze ste potpuno u pravu, ali to zapravo sa mojim argumentom nema nikakve veze. Ako išta, činjenice koje navodite samo potvrđuju moju tezu o besmislenosti izvlačenja "moralnih" zaključaka na iz kojekakvih argumenata o kulturnoj naprednosti, zaostalosti itd.

Da, poznat mi je Belouov (Belouvljev?) citat i mislim da ste na pravom tragu sa svojim komentarom da "Meni, priznajem, taj stav nije blizak (verujem i da Zului imaju svog pandana Tolstoju", ali rekao bih da je stvar ipak još malo složenija. Čarls Tejlor se osvrće na isto mesto (ne zamerite na engleskom, nisam imao vremena da prevodim, ali siguran sam da vam nije problem):

A response like that attributed to Bellow which I quoted above, to the effect that we will be glad to read the Zulu Tolstoy when he comes along, shows the depths of ethnocentricity. First, there is the implicit assumption that excellence has to take forms familiar to us: the Zulus should produce a Tolstoy. Second, we are assuming that their contribution is yet to be made (when the Zulus produce a Tolstoy . . . ). These two assumptions obviously go hand in hand. If they have to produce our kind of excellence, then obviously their only hope lies in the future.

Prepoznaćete, nadam se, u ovoj poslednjoj rečenici, one Anđelkovićeve i Grbićeve argumente kako eto, oni nisu rekli da su Albanci nesposobni za velika dostignuća, nego su samo konstatovali da ih ovi do sad nisu ostvarili. Moje tejlorovski komentar bi bio: a otkud znate da nisu? Ja u tekstu jasno i kažem upravo sledeći Tejlora: nedostaju nam odgovarajući horizonti značenja i vrednosti u odnosu na koje možemo da procenjujemo albanska dostignuća (a ovi se horizonti stvaraju fuzijom kulturnih horizonata, do koje između Srba i Albanaca, nažaalost, nije došlo - hadam se da u budućnosti hoće)

Preporuke:

kad citam ove komentare, imam blagi utisak kao da se nalazim na nekom sajtu "druge srbije". napadi i prozivke po svemu i svacemu, bez obzira sta je tema.

gosn dinic je lepo sve napisao o cemu je hteo da pise, ali je ipak ostao duzan jos neke stvari da objasni.

zbog cega svoj raskosni filozofski talenat stavlja u sluzbu kulturne politike koja se zalaze za ukidanje slobode govora ?

nije li jednom rasnom filozofu vaznije zalaganje za slobodu govora od trazenja brljotina po tekstovima losih djaka ?

posto su filozofi "ljubitelji mudrosti", da li moze gosn dinic da nam objasni gde vidi mudrost u teranju pisca na sud zbog knjizevnog dela ?

da li je moralan onaj covek koji pise o moralu braneci nemoralnu stvar?

Preporuke:

@Antifasista

Vaša tvrdnja da Beloua, bio on u pravu ili ne, niko zbog ove izjave ne naziva rasistom - tačna je, ali nažalost, opet promašuje metu. Pa ja u svom tekstu jasno kažem da problem nije u prostom poređenju kulturnih dostignuća, bilo ono zasnovano ili ne; nego u korišćenju ovih "kulturnih" argumenata za pravdanje teze o različitoj moralnoj vrednosti ljudskih osoba. Dakle, nije problem ako Grbić i Anđelković zaključe da je srpska kultura razvijenija i bogatija od albanske (izjavljujući recimo: "kad Albanci proizvedu svog Ćosića, mi ćemo ga čitati!"), što je možda tačno, a možda i nije. Problem je kada se tim zaključkom pravda teza o moralnoj nejednakosti ljudi, t.j. Ćosićeva teza o moralnog talogu.
E, to je već pravi rasizam, u punom smislu te reči.

Dvojac koji sam ja od milošte nazvao "derani" pokušava da se izvuče iz situacije u kojoj se našao tako što stalno fluktuira između jednakosti i nejednakosti "kulturne" i "moralne" teze. Kako to? Evo ovako: oni kažu, mi nismo rasisti, mi ne iznosimo moralni sud, mi samo poredimo kulturna dostignuća, a to je valjda okej. To jeste okej (slagali se mi sa njihovim zaključcima ili ne), ali onda je pitanje: ako "kulturna" i "moralna" teza nisu iste, na koji način njihova „kulturna“ teza pravda Ćosićevu „moralnu“ tezu? Odgovor je naravno – da je uopšte i ne pravda, ali opet ostaje pitanje – zašto su oni smatrali da je pravda, to jest, zašto su branili Ćosića uz pomoć „kulturne“ teze? Odgovor je prost – zato što, koliko god se sad vadili, oni naravno, to je sasvim očigledno, smatraju da dve teze jesu iste (ili bar nužno povezane), to jest da su dokazavši „kulturnu“ tezu dokazali i „moralnu“ tezu. A to je onda – zna se šta.

Da uprostim – tačno je da Beloua niko (ili bar niko bitan) nije nazvao rasistom, ali to je prosto zato što Belou nije pokušao da tezom o nepostojanju Zulu Tolstoja dokaže tezu o Zuluima kao moralnom talogu Afričkog kontinenta.

Preporuke:

@Antifasista

I još samo da dodam da je ova razmenu o Belou verovatno najsvetliji trenutak naše rasprave. Šteta što ne možemo potanko da je razvijemo - TO bi bila korisna diskusija. Zato su onakvi derani štetočine, što trajno onemogućavaju ozbiljnu raspravu na ozbiljne teme, stalno iznova zagušujući javni prostor svojim dernjavom i stalno iznova otvarajući najbanalnija, već odavno rešena pitanja i vraćajući ih na razmatranje ad infinitum. Da nije njihovih neprestanih nerazumnih prenemaganja, razumna neslaganja bi do sad već nekako našla načina za koegzistenciju.

Preporuke:

Čudi me da je autor ovako pretencioznog teksta filozof po obrazovanju.
Tekst odiše nategnutim i emotivnim doskočicama, i nažalost, beskrajno slabom argumentacijom. Autor se prevario ako je mislio da će ovakav stil moći zabarušiti citatom Habermasa.
Na stranu to što autor neupitno insistira na onome o čemu kritički bruji savremena filozofska scena (Žižek, Badju, Ransijer), licemernom konceptu tolerancije i političke korektnosti.
Iako se ne slažem sa autorovim oponentima, podjednako se ne slažem ni sa politički korektnim filozofom.

Preporuke:

posto su filozofi "ljubitelji mudrosti", da li moze gosn dinic da nam objasni gde vidi mudrost u teranju pisca na sud zbog knjizevnog dela ?

Mogli biste bar da pročitate tekst koji komentarišete. Ja sam izričito rekao da se ne zalažem za sudsko rešavanje ovog pitanja.

Preporuke:

"Ja u tekstu jasno i kažem upravo sledeći Tejlora: nedostaju nam odgovarajući horizonti značenja i vrednosti u odnosu na koje možemo da procenjujemo albanska dostignuća (a ovi se horizonti stvaraju fuzijom kulturnih horizonata, do koje između Srba i Albanaca, nažaalost, nije došlo - hadam se da u budućnosti hoće)"

Verujem da je do kulturne fuzije već došlo na nekim mestima... Istina da ta mesta, za sada nisu mnogo značajna, ali predstavljaju referentan presek zajedničkog kulturnog delovanja. Verujem da je gospodin Dinić na njih mislio:
Npr.
1. Fuzioni kulturni produkt - pesma "Šote" - Pesma govori o albanskoj "heroini", supruzi viđenog kačaka (mod. "teroriste"), ubijenog od strane srpskih snaga reda i zakona, u prvoj polovini 20. veka. U izvornom tekstu pesme, na albanskom, opisuju se podvizi "heroine" Šote, koja otima i ubija srpsku decu, iz osvete, zbog poginulog muža. Elem, danas je pesma jako prisutna i u srpskom kulturnom životu. Gotovo da ne možete da zamislite srpsku svadbu na kojoj se srpska verzija "Šote" ne peva. Istina, tekst je preveden i malo izmenjen, doveden pod aktuelne standarde političke korektnosti i peva o igri "Šote". Mnogi Srbi tu pesmu vole i rado je pevaju, u naletima malograđanske ignorancije. Pri tome ih ne zanima suština teksta pesme jer je suština srpske verzije ove pesme prozaično veselje. Iako je u originalu u pitanju albanska epska pesma, koja govori o "čojstvu" i "junaštvu" jedne njihove "nacionalne heroine", dobar deo Srba je vrlo rado prihvata...
2. Takođe, naveo bih i jednu poslovicu, koja se danas vrlo rado citira od strane renegadnih sekcija modernog ravnogorskog pokreta, a koja glasi: "Čije su ovce, njegova je i livada." Izvorno, poslovica je čisto albanska i glasi: "Čija je stoka, onoga je i planina." Danas je takođe jako popularna, pogotovu u drugosrbijanskim krugovima, gde je potrebno navesti neki oblik tradicionalne, folklorne apologije otimanja jednog dela srpske teritorije. Stoga je i vrlo dobro prevedena i puštena u opticaj.

Preporuke:

Dinic citira Tejlora, nemajuci vremena da to i prevede, i zapisuje ovaj "biser": "Moj tejlorovski komentar bi bio: a otkud znate da nisu?" Dobro, Dinicu - ciji je komentar, tvoj ili Tejlorov? Sta ti ga znaci "tvoj tejlorovski"? Da nisi ti usvojio tog Tejlora, upio ga u sivu mozdanu masu kao eliksir? Ne verujem da je Tejlor pisao o Srbima - da jeste, ti bi to vec citirao. Nego, Dinicu-Tejlore - a otkud ti znas da jesu? Mislim, otkud znas da Albanci jesu dostigli te visine u kojima ih ti vidis? Koliko ja vidim, postigli su samo jedno: da njihove zlocine nad Srbima podrzavaju "Srbi" poput Dinica! To, bogami, i nije neki ucinak zbog koga bi se trebalo pozivati na - Tejlora!

Preporuke:

Sta Dinica cini toliko gordim? Pa, eto, zna covek engleski. Koliko zna - nismo videli, jer u odgovoru na jedan komentar samo navodi engleski citat, bez prevoda. Kao sto i Amerikanci misle da sva mudrost prestaje tamo gde prestaje teritorija engleskog/americkog jezika, tako je i Dinic toliko "obrazovan", da naslov dela cuvenog nemackog filozofa Habermasa navodi (u fusnoti) - na engleskom jeziku! Dinicu, covek koji nije u stanju da u originalu cita knjizevni ili filozofski tekst morao bi biti mnogo skromniji! Drzi se stvari koje znas - ako i njih znas. I ne prelazi jos na Habermasa - pre toga ti mnogo, vrlo mnogo mozes uciti od Antonica!

Preporuke:

Kvalitet besede ovog Dinica je pre za neku rubliku "verovali ili ne" nego za ozbiljan sajt kao sto je NSPM.

Preporuke:

@ Na Strazi,

Potpuno se slazem i, uz Vas copyright prilazem i dodatak:

Mali kviz za citaoce.

Identifikujte prave (ali PRAVE) ideale vaseg omiljenog pisca/komentatora:

1. Ezen Skrib (kolicina teksta i zanrovske konvencije [farsa, vodvilj, komedija])
2. Danil Harms (Nepostojanost - 'Sve neki "dobri ljudi", samo nikako da uhvate korena')
3. Filipo Tomazo Marineti (Politicke afilijacije?)

Ako NSPM objavi jos jedan tekst (u sledecih 48 sati, npr. reakcija na Zarkovica), stize i novi kviz:
'Obucite omiljenog pisca u omiljenu zenu u crnom.' Ali zaista mislim da je i ovo dovoljno (2).

Preporuke:

@NaStraži
prosvetli me koja Šoroševa investicija u Srbiji nije promašena?
ova polemika u nastavcima i obilje komentara dokaz je koliko smo dokon narod

Preporuke:

uuuu OVO MI SE SVIĐA
Dinić, Dinkić filozofa: "nedostaju nam odgovarajući horizonti značenja i vrednosti u odnosu na koje možemo da procenjujemo albanska dostignuća"
možda je rešenje legalizacija halucinogenih droga..i oslobađanje od plaćanja PDV-a

Preporuke:

*Oni su, shvatam, rasisti koji i ne znaju da su rasisti.
Rastislav Dinić (na sajtu NSPM povodom polemike o rasizmu)

*jeres je po svojoj prirodi podmukla,
inficira mnoge koji misle da su nevini,
ali za dušu koja je odlutala od Boga,čak to ni neznajući,povratak je pun bola...
Marlon Brando (u filmu Kristifor Kolumbo-Otkriće, gde glumi velikog inkvizitora Torkvemadu)
Napomena 1: Marlon Brando je glumac (pokojni), ali nije bio šiptar po narodnosti.
Napomena 2: Napomena 1 je data isključivo radi obaveštenesti čitaoca i ne sme se koristiti u antišiptarske ili neke druge svrhe.

*A šta to znači reći za jedan narod da je „moralni talog“? To znači pripisati mu niži moralni status nego ostalima – on je na dnu kace, dok ostali po ovoj barem plutaju, ako već nisu i na samom njenom vrhu (to naši, he, he). A šta znači pripisati jednom narodu niži moralni status nego ostalima? To znači pripisati njegovim pripadnicima, dakle nekom skupu osoba, niži moralni status nego pripadnicima drugih naroda, tj. drugim skupovima osoba. E, tu leži pravi problem.
Rastislav Dinić (na sajtu NSPM povodom polemike o rasizmu)

*Kako su stravične kletve koje je muhamedanstvo ostavilo na svoje sledbenike.Pored ludila fanatizma, koji je za ljude opasan koliko i besnilo za pse, tu je i ta fatalistička ravnodušnost. Posledice toga su vidljive u raznim zemljama.Nemarne navike, aljkavi sistem zemljoradnje,lenja trgovina i potpuno odsustvo sigurnosti za ličnu imovinu vladaju svugde gde sledbenici proroka vladaju ili žive...Pojedini muslimani mogu pokazati veličanstvena postignuća...ali ne postoji u svetu nazadnija sila od muhamedanstva...i da nije Hrišćanstvo zaštićeno jakim rukama nauke, civilizacija savremene Evrope bi mogla pasti, baš kao i civilizacija drevog Rima.
Vinston Čerčil o muslimanima i islamu
Napomena 1: Čerčil je ovo napisao ne znajući da je fašista i da je pripisujući jednom narodu (religiji) niži moralni status akt koji ga čini obožavaocem Hitlera a da on to i nezna.

Preporuke:

A kolika je vrednost tih "dostignuća" kad čak ni vi kao zaštitnik interesa albanskih stvaralaca ni posle više poziva komentatora ne navodite ni jedno?Dali i vama "nedostaju horizonti..." ili baš nećete da nam otkrijete tajne?
Ako niste razumeli pitanja,pre nego što uzmete u ruke Habermasa pokušajte da shvatite komentare na vaše tekstove. Trebalo bi da bude jednostavnije...

Preporuke:

"Mogli biste bar da pročitate tekst koji komentarišete. Ja sam izričito rekao da se ne zalažem za sudsko rešavanje ovog pitanja."

gosn dinicu, nisam nigde ni napisao da se zalazete za sudsko resavanje, a i postavio sam vam jos nekoliko pitanja.

Preporuke:

postoji argument koji ide odprilike ovako:

ako je tvoj "civilizaciski nivo" (predpostavljam meren ekonomskim razvojem, istoriskim kontinuitetom, kulturnim dostignucima koja iz prethodnon navedeniuh proizilaze, geo strateskim polozajem u svetu i tezinom koji ovaj nosi) takav da si ti uistinu "superioran" u odnosu na suparnika ili suseda ili bilo koga sa kime se poredis - ti nikada neces morati da posezes za "moj je veci od tvoga" ( Andric vs. Kadre) argumentom;

ako je pak tvoja situacija takva da u ocajanju mases sa .."Andric je poznatiji u svetu od Kadrea.. - evo dokaza da je Kadre-ov narod talog", onda se mozda i ne razlikujes toliko od onoga sa kime se poredis.

privilegija istinski superiornog je da na svoju superiornost ne mora da ukazuje - ona je ocigledna.

Preporuke:

Predlazem redakciji da se uvede anketa na stranicama NSPM-a TEKST KOJI NAS JE ZASMEJAO(najvise)a da se autoru teksta kao nagrada dozvoli da se ukljuci u komentare sopstvenog teksta,vise u polemike sa komentatorima.Pobednik teksta je i pre konkursa proglasen a kao sto se i vidi iz prilozenog vec se i ukljucio.Mogu da zamislim samo sa koliko je zudnje Dinic cekao i docekao komentare na svoj tekst.Pohvalno je to,to ide na ruku NSPM-u...DOSLA MACA NA VRATANCA.Pa dobro dosli Dinicu, vidno je da imate zarku zelju da nesto naucite i to je za postovati.Samo,zasto ja sticem utisak da se u svom pomnom proucavanju Grbica i Andjelkovica skriveno divite i odusevljavate njima?Da li je u pitanju STA BI DAO DA SI NA MOM MESTU? Bice da sam ja tu u pravu,ali...Nece moci Rastislave,bar ne jos za dugo i dugo!Toliko su oni daleki i nedostizni za vas da tesko to i u mislima mozete da dokucite i sad i u buduce.Njihove misli su vama za neshvatanje,tako da ostaje samo da se potajno divite i da to divljenje nespretno,onako decacki maskirate u svojim tekstovima.Jos jednom da se rodite nikad vi pisati necete njihovom rukom,ali to iskren da budem ne smeta da citate i izucavate napisano njihovom rukom.Citajte i analizirajte u granicama svojih mogucnosti,to sto niko nece razumeti vase analize ne smeta BITNO JE DA VI ZNATE STA STE HTELI DA KAZETE.I recite,ali i mi cemo reci...Mozda vam se svideti nece ali nije to razlog da se povucete,da se deprimirate.A sto se bezanja sa casova tice priznajte bar sebi sa kojih to casova ste bezali licno kad se to toliko odrazilo u vasem slucaju,kazem priznajte sebi jer nekima to nije interesantno.A sto se nespretnog primera za kardio-hirurga tice?Kad bi se tako kako vi zamisljate postajalo vrhunskim kardio-hirurgom sumnjam da bi jos zivih bilo na ovoj planeti...Mnogo vise je tu potrebno od te banalnosti o kojoj govorite...Samo vama ostace neshvaceno...Jos jedan od vasih problema...

Preporuke:

Joj, opet ovaj...

Preporuke:

Smaranje.
Kvazi(modo)intelektualija.
Za to vreme ode zemlja.
U pravu je "Černiševski".
Ovo je kraj.
Za 30 godina će ovo sve biti Albanija.

...podržavam "trla baba lan" komentar, kao paradigmu za celu ovu polemiku, kontrapolemiku i ostale ženarije... muškarci se danas prepucavaju preko novina.
Sjajno!
No koment.

Preporuke:

@"Obrazovani" Dinic

Sta Dinica cini toliko gordim? Pa, eto, zna covek engleski. Koliko zna - nismo videli, jer u odgovoru na jedan komentar samo navodi engleski citat, bez prevoda.

Citat nije u originalnom tekstu, nego u komentaru upućenom Antifašisti, a nije preveden zato što za prevod stvarno nisam imao vremena, a moj sagovornik očigledno dobro zna engleski (pokazao je to u prethodnoj prepisci), pa ne vidim zašto bi morao da bude preveden. Šta je tu problem? Da sam našao isti tekst na srpskom, tako vih i citirao, ovako, prosto sam kopi-pejstovao iz originalnog teksta. Inače, danas kada svako dete sa kablovskom televizijom u kući zna engleski, znanje ovog jezika teško da je bilo kakav razlog za gordost. Njegovo nepoznavanje, međutim, sve je veći razlog za stid.

Kao sto i Amerikanci misle da sva mudrost prestaje tamo gde prestaje teritorija engleskog/americkog jezika, tako je i Dinic toliko "obrazovan", da naslov dela cuvenog nemackog filozofa Habermasa navodi (u fusnoti) - na engleskom jeziku! Dinicu, covek koji nije u stanju da u originalu cita knjizevni ili filozofski tekst morao bi biti mnogo skromniji!!

A zašto, jel'ima nešto nekorektno u engleskom prevodu ovog teksta? Jel'ima neka finesa koja nije verno prenesena iz nemačkog originala, a koja značajno menja smisao dela koji sam citirao? Ako ima, izvolite prosvetlite me. Ako nema, kakve veze sa našom sadašnjom raspravom ima to što je tekst citiran po engleskom, a ne po nemačkom izdanju? Ja nisam istoričar filozofije i ne interesuje me tekst kao takav, sa svim svojim jezičkim finesama, nego apstraktni argumenti koji se u njemu nalaze. Za tu svrhu, korektan prevod je jednako dobar kao i originalan tekst. Uzgred budi rečeno, ovaj Habermasov tekst je originalno objavljen na engleskom (1993), pa tek onda na nemačkom (1996 ), ali otkud biste vi to znali kad ste pobegli s časa kad se to učilo...

Preporuke:

slažem se sa zadnjim komentarom...Suvišno je upoređivati naše dve kulture...Voleo bih da gospodin Vladimir Milutinović ostavi komentar u vezi argumentacije gospodina Dinića.

Preporuke:

@dragoslav pavkov

A kolika je vrednost tih "dostignuća" kad čak ni vi kao zaštitnik interesa albanskih stvaralaca ni posle više poziva komentatora ne navodite ni jedno?

A vi kanda baš ništa iz mog teksta niste shvatili? Prvo, ja nisam nikakav „zaštitnik interesa“, albanskih stvaralaca, nisam im ni advokat, ni menadžer, niti se ova rasprava uopšte o tome (interesu albanskih stvaralaca, ko god oni bili) vodi. Drugo, savršeno jasna teza mog teksta jeste da, kakva god da su dostignuća albanskih stvaralaca, to ne opravdava tezu o albancima kao moralnom talogu. A vi me sad, slavodobitno, pitate da vam ta dostignuća navedem. O, Bogo moj...

@neobizantinac

E, stvarno čovek ne može da vas uhvati ni za glavu ni za rep, čas me opominjete (s pravom) na engleski rasizam i kolonijalizam (ne mislim vi lično, nego vi, komentatori), čas navodite Čerčilove reči, sve se začuđeno pitajući – pa nije valjda i ovo rasizam?

Pa, nije rasizam u jakom smislu (jer, uprkos svim negativnim stereotipima o Islamu, Čerčil nigde iz njih ne izvodi tezu o nižem moralnom statusu svih muslimana – on samo kaže da islamski verski sistem teži ka zaglupljivanju sopstvenih vernika), ali da je bahati neo-kolonijalni odnos prema drugoj kulturi i religiji – to, naravno, jeste. Šta vas tu iznenađuje? U pitanju je izjava čoveka koji je odrastao u vreme kada je engleska držala pod četvrtinu planete pod svojom kolonijalnom vlašću. Ovo naravno ne čini Čerčila pristalicom Hitlera, ali ne mora se biti pristalicom Hitlera da biste bili rasista. Ja ne mislim ni da je Grbić „pristalica Hitlera“.

Preporuke:

@Milan

Je li Vi to o samom sebi gospodine Diniću? Ili je ovo još jedna visokoumna misao o srpskom narodu i to baš u trenutku kad smo u skorije vreme čuli sijaset sličnih od raznoraznih glasnogovornika iz NVO...i da li ovaj citat Milovana Dnojlića ima manju, istu ili veću težinu od slične izjave recimo Pere Lukovića ili Teofila Pančića?

Ne znam, šta vi mislite? Ako ima, da li onda to čini Danojlića srbomrscem, Soroševim plaćenikom i perjanicom Druge Srbije, ili pak ovu drugu dvojicu srpskim nacionalistima, anti-globalistima i anti-NATO aktivistima? Zanimljivo pitanje...

@mil;an

ako je pak tvoja situacija takva da u ocajanju mases sa .."Andric je poznatiji u svetu od Kadrea.. - evo dokaza da je Kadre-ov narod talog", onda se mozda i ne razlikujes toliko od onoga sa kime se poredis.

Taj je argument, bojim se, potpuno na mestu. Zato se valjda, u srpsko-hrvatskoj varijanti ovakve rasprave uvek pretvore u "borbu za prevlast oko licitarskog srca" (Kiš).

Preporuke:

Zaista "interesantan" komentar gospodina Dinica, dostojan akademske institucije na kojoj se nalazi. Pretpostavljam da ce sa tako "elitne" skole gospodin postati profesor na Harvardu, Princetonu, Cambridge-u ili Oxfordu? Uzgred, da li gospodin Rastislav zna gde se nalazi ta skola ili njegov departman na listi US News & World report-a, Times Higher Education listi ili vec bilo kom drugom ranking sistemu..? I da li zna koliko je profesora na elitnim (bez znakova navoda) zapadnim institucijama steklo obrazovanje tamo gde i gospodin Rastislav....? Tesko ih je naci, zar ne Rastislave?
Zato dragi gospodine, pravac Boston ili Palo Alto pa onda iznesite svoja razmisljanja na Harvardu ili Stanfordu. Ne sumnjam da ce svi biti zapanjeni vasim umom, zasto da trosite svoje vreme na sajtu nspm-a?

Preporuke:

@Filozof

Tekst odiše nategnutim i emotivnim doskočicama, i nažalost, beskrajno slabom argumentacijom.

U redu, izvolite ukazati na slaba mesta u argumentu.

@@Dinic @ Antifasista

Dobro, Dinicu - ciji je komentar, tvoj ili Tejlorov? Sta ti ga znaci "tvoj tejlorovski"? Da nisi ti usvojio tog Tejlora, upio ga u sivu mozdanu masu kao eliksir? Ne verujem da je Tejlor pisao o Srbima - da jeste, ti bi to vec citirao.

Banalno pitanje - komentar je moj, ali primenjuje Tejlorov opšti argument na ovaj poseban slučaj (zato nije Tejlorov, nego "tejlorovski"). Šta tu nije jasno?

Nego, Dinicu-Tejlore - a otkud ti znas da jesu? Mislim, otkud znas da Albanci jesu dostigli te visine u kojima ih ti vidis? Koliko ja vidim, postigli su samo jedno: da njihove zlocine nad Srbima podrzavaju "Srbi" poput Dinica!

Nigde nisam ni tvrdio da su postigli bilo kave visine, samo da mi ne možemo da tvrdimo da li jesu ili nisu pre nego što utvrdimo koje kriterijume primenjujemo u tom merenju visine, i na osnovu čega primenjujemo baš te kriterijume, a ne neke druge.A za ovo što me optužujete da podržavam albanske zločine i da sam samo navodni Srbin (ko ste vi da određujete ko su pravi, a ko navodni Srbi?), sreća vaša da mi niste rekli u kafani.

Preporuke:

@ Komentatori
Ponovno sam isprovociran komentarima na tekstove ljubitelja krompirića, koji me dovode u dilemu da li sam imao pravo kada sam čitaoce i komentatore NSPM svrstavao medju moralnu i intelektualnu "pravu" Srbiju.
Svaki besmisleni tekst ili komentar izaziva kod vas lavinu reakcija u smeru da pokušavate dokazati da pisac nije u pravu, dok na drugoj strani tekstovi koji zaslužuju pažnju svojom analitičnošću i sadržajnošću ostaju "nezapaženi".
Kako kojekakve drugosrbijanske nebuloze mogu za vas predstavljati crvenu krpu, da li to znači da s piscima istih imate istu talasnu dužinu, ali se samo nalazite na različitim polovima.
Ne razumem da vas može toliko isprovocirati onaj koji rado jede krompiriće i njihove nusprodukte, a uz to mljaska.
Pojam Druga Srbija izaziva u vas belu do crvene pene iako zaslužuje samo prezir, sprdnju i ignoranciju. Širu ocenu drugosrbijanaca, u sadašnjem vremenu, dao sam u komentaru na tekst
g.Zarkovića (koji kod vas ne izaziva skoro nikakav odaziv) i preporučujem vam da o istoj razmislite.

Preporuke:

“…ali otkud biste vi to znali kad ste pobegli s časa kad se to učilo...” otkud g. Diniću tolika opsesija oko bežanja sa časova? Već je optužio onog svog baksuznog kardio-hirurga (i na pravdi Boga mu ubio pacijenta), pa mu nije bilo dosta, nego sada i nesretnog. @Obrazovani Dinic-a koji se usudio da s njim polemiše. Mora ipak biti da je pravi filosof Dinić u mladosti bio takav (tj. bežao sa časova)?
„ ...Inače, danas kada svako dete sa kablovskom televizijom u kući zna engleski....Njegovo nepoznavanje, međutim, sve je veći razlog za stid.“ Leele! Šta ću ja, jadan,?Dok sam bio mali, ne samo da nije bilo kablovske, nego ni obične televizije (tj., bilo je- ali samo za zaslužne drugove; tek kasnije za običnu boraniju). Dakle, ne ostaje mi ništa nego da se stidim. Ne vladam enleskim sa kablovske televizije. Aj em veeri diipli ešejmd (ili ašejmd?). Iz der eniuan eraund to tiič mii – end possibli as, anforčunat ignorants?

Preporuke:

@Profesor, onaj pravi

Uzgred, da li gospodin Rastislav zna gde se nalazi ta skola ili njegov departman na listi US News & World report-a, Times Higher Education listi ili vec bilo kom drugom ranking sistemu..? I da li zna koliko je profesora na elitnim (bez znakova navoda) zapadnim institucijama steklo obrazovanje tamo gde i gospodin Rastislav....? Tesko ih je naci, zar ne Rastislave?

Pošto se nisam razmetao niti svojim obrazovanjem, niti fakultetom na kome studiram, niti sam to uopšte pomenuo, a još manje kao bilo kakav argument u ovoj raspravi, molim profesora (onog pravog) da mi ne zameri što ću ovu rundu igre "čiji je veći (univerzitet)" radije da preskočim.

Preporuke:

Sa zadovoljstvom se zahvaljujem čitalaštvu NSPM koje je ovog zabludelog mladog čoveka, Rastislava Dinića, vratilo na pravi put. Ovaj put niti krompirića niti izlizanog humora. Autor je zapravo počeo da se bavi temom! Drago mi je gospodine Diniću, što ste uz NSPM odrasli za koju godinu (za samo par dana). Na zdravlje Vam bilo!

No, možda Vas se oni sa Peščanika sada odreknu? Vaš trenutni stil izražavanja, pa još i produžavanje konstruktivne diskusije sa Vaše strane definitivno nije u njihovom stilu. Ako se pod hitno ne vratite na pivo, krompiriće i besomučno obesmišljavanje teme, moraću da im skrenem pažnju na vaše moralno posrnuće.

Preporuke:

@Dinic @ Antifasista
Ima li ista dosadnije nego prisustvovati diskusiji izmedju jednog "anti-rasiste"(Dinic) i jednog "anti-fasiste" (ovog naseg dvorskog)?
Podsjeca na one srednjovjekovne teoloske rasprave koje su se prakticno svodile da se utvrdi tacan broj andjela koji mogu da plesu skupa na vrhu jedne jedine igle.
Ovo je, ocigledno, zaostavstina od naseg proslo-vjekovnog marksistickog doba, od koga neki nikako ne mogu da se otrgnu. Sad kad imamo priliku, poslje toliko vremena, da slobodno izrazimo sto mislimo, nadju se ljudi kojima se mrak ne skida sa ocima.

Preporuke:

predjimo za trenutak sa teoriskog i opsteg na konkretno - mogucu situaciju iz stvarnog zivota:

zamislimo da mlad obrazovan gradjanin srbije - albanske nacionalnosti - aplicira za posao u npr. beogradu; zamislimo da je najkvalifikovaniji od svih kandidata.

da li je u redu odbaciti njegovu aplikaciju (u korist inferiornog "naseg" kandidata) na osnovu toga sto dolazi iz naroda koji je "talog" i ciji je najveci pisac u svetu manje "poznat" od naseg najveceg pisca?

ako je srpski civilizacijski nivo tako visok onda bi trebala da postoji svest o nekim priznatim civilizaciskim dostignucima na koje se ne treba vracati i da se dileme ovog tipa jednom za svagda smatraju resenima.

to stvarno nije pitanje politicke korektnosti.

Preporuke:

......................
Pošto se nisam razmetao niti svojim obrazovanjem, niti fakultetom na kome studiram, niti sam to uopšte pomenuo, a još manje kao bilo kakav argument u ovoj raspravi, molim profesora (onog pravog) da mi ne zameri što ću ovu rundu igre "čiji je veći (univerzitet)" radije da preskočim.
...................

Dragi Gospodine Rastislave

Ja sam Vas nesto ozbiljno pitao, a Vas odgovor ("čiji je veći (univerzitet)") se granici sa vulgarnoscu. Na zalost, da bi se dokazali u naucnom svetu nije dovoljno uciti od Pere Lukovica. To je mozda dovoljno za LDP partijski sastanak. Razmislite o mojim pitanjima.

Preporuke:

Pritom on zanemaruje funkciju koji Grbićeva tirada ima u originalnom tekstu – da se podsetimo, ona je tu da potkrepi Ćosićevu tezu da su Albanci „politički, socijalni i moralni talog tribalnog, varvarskog Balkana“. A šta to znači reći za jedan narod da je „moralni talog“? To znači pripisati mu niži moralni status nego ostalima – on je na dnu kace, dok ostali po ovoj barem plutaju, ako već nisu i na samom njenom vrhu (to naši, he, he). A šta znači pripisati jednom narodu niži moralni status nego ostalima? To znači pripisati njegovim pripadnicima, dakle nekom skupu osoba, niži moralni status nego pripadnicima drugih naroda, tj. drugim skupovima osoba. E, tu leži pravi problem.

"politički, socijalni i moralni talog tribalnog, varvarskog Balkana"
G. Diniću zamenite u ovoj frazi reč talog sa ostatak ili zaostatak da bi makar razumeli o čemu pričate.

Preporuke:

@Nikola Turajlic
Postovani,u potpunosti se saglasavam sa Vasim komentarom da pojedini tekstovi ponekad izazovu medju nama efekat CRVENE KRPE,samo ta crvena krpa mnogo vise utice i kud i kamo je veci efekat izazvala kod Rastislava.Pa zar i Vama koji se slavite po ozbiljnim i kompetentnim komentarima nije interesantno da uzivate u MUKAMA PO RASTISLAVU,koji se svim silama trudi da se iskobelja iz unakrsne vatre komentatora NSPM-a?Tako to biva kad se pretenduje da se bude mnogo pametan a na kraju se ispostavi da je doticni samo osrednji,pa i ispod toga.Ja razumem da on vredja Vas intelekt, ali bilo bi dobro da mu i Vi postavite neko pitanje na koje sam siguran on nece znati da da odgovor.Imajuci u vidu da je skoro SKINUT DO GOLA,da je ostao jos samo smokvin list koji tako grcevito drzi, uveren sam da ce napustiti bojno polje pre nego sto i taj list spadne.U tom smislu ostalo je jos samo malo po vremenu...U ime to malo vremena molim Vas za strpljenje...Moje postovanje Vama licno.

Preporuke:

I, odgovoriste li Vi na bar jedno od ključnih pitanja komentatora? Izuzev bibliografskih, naravno. Kad smo već kod toga, nestrpljivo čekamo da batalite pozivanje na Habermasa u Vašoj nadi da ćete pobrati simpatije đinđofilnih čitalaca i da konačno pređete na Popersa (ili Popera?! To mu valjda na "Peščaniku" dođe na isto...) Koja su to merila po kojima ćemo utvrditi civilizacijske doprinose naroda? Ko je to, kako bi Vi rekli, na dnu, a ko na vrhu "kace"? Ili, ako ne želite to da kažete (pošto to nevešto izbegavate), pusite nas da sami zaključimo ko svojim intelektualnim opusom najbolje služi "za kiseo kupus" i prženje krompira. Ili nam, najzad, na Vašem popravnom ispitu dajte odgovor koje su to moralne vrednosti koje Vi zastupate, te biste njima osporili tvrdnje Grbića i Anđelkovića? Prosvetlite nas tim Vašim uzvišenim znanjem, koje tako ljubomorno čuvate (ukoliko ga uopšte imate). Reči su Vam, ovako, prilično puste, uprkos Vašim beznadežnim pokušajima da osvojite po koji poen vickastim proto-vulgarnostima. Ukoliko niste primetili, ovo je NSPM, gde se u diskusiju ulazi argumentima, a Vaši su prilično jadni. I dajte, lišite nas više te zablude da imate ikakve veze sa DŽordžom Sorošom. Vaš jezik pre podseća na stipendistu Fondacije "Radomir Belaćević".
Umesto da nam jednostavno date odgovor na postavljena pitanja, Vi neumorno delite etikete "rasistički", "opaki derani", "beže sa časova" itd. Čitajući Vaše odgovore na svako pitanje, koje su Vam komentatori postavili, setih se one čuvene Konfučijeve: "Dok mudrac pokazuje u nebo, budala gleda u njegov prst." Ali, opet, ne tvrdim ja da Vi odgovore ne znate. Možda se samo stidite da nam ih kažete na jednom mestu lišenom prozaične publike. Možda bi Vas trema prošla negde u kafani, pošto ste (sudeći po jednoj Vašoj replici), tamo naročito kočoperni. Ili, bolje, ne moramo u kafanu. Ipak je civilizovanije da Vaše tvrdnje o rasizmu nekih autora branite na Sudu. Naravno, ukoliko imate petlju za to... Ovako ste sami sebe diskvalifikovali...

Preporuke:

Aman ljudi, dosta.

Dokle ćete da nasedate i pišete na NSPM ono što biste pisali na Peščaniku? Zar ne vidite kome i čemu idete na korist? Koja je to škola? Koja je svrha?

Vratimo se Štuliću:

O čemu razmišlja
Dok zuri u tvoju ženu
Stvorenje niotkuda
Možda te provocira

Možda te provocira

(Proljeće 13. u decembru / Filgranski pločnici, 1982.)

Preporuke:

Da li su Albanci (ili kogod) "moralni talog" - da li je to tema? Može li to biti tema? Zastani, razmisli, Srbine, kome je takva koska namenjena?
A onda, sa tom koskom, u trku, ne juri Rastislava (uljudan čovek koji iznosi svoje mišljenje).
Prava tema je:
Ko je Dobrica Ćosić? Ko je čovek koji je sklepao tu jadnu rečenicu? (Pročitati, prethodno, po mogućnosti naglas, tri pisma Ćosićeva Petru Stamboliću - NIN, pretposlednji i poslednji broj).
Jedno načelno zapažanje: njegove rečenice, osim što su uglavnom besomučno prežvakavanje stereotipa, značajne su po nečem drugom - u njima nema pokajanja - i možda bi to bio dobar šlagvort za razmatranje ove, prave, srpske, teme.
To je isti svet u kome živi i NVO trojac Vučo-Kandić-Biserko - gde je potraga za krivcem stalna.

Preporuke:

Rastislav Dinić

"E, to je već pravi rasizam, u punom smislu te reči".
--------------------------------------------------------------------------------
ma sta kazete dinicu ?..."pravi rasizam, u punom smislu te reči".

a zasto mislite da je rasizam ako srbin kaze da su albanci...pri tom mislim na kosovske albance(tkz.siptare)...moralni talog balkana ?
pa ako na ovom nasem balkanu,u moralnom smislu,postoji neko gori od nas srba onda su to sigurno kosovski albanci...one iz albanije ne racunam. ne poznajem ih tako dobro da bi mogao suditi o njima.
inace u svetu,a i u komsiluku preovladava misljenje da srbima pripada ta "laskava" titula balkanskog sampiona. mozda se vi sa time ne slazete ali velika vecina srba misli da ih kosovski albanci po tom pitanju daleko nadmasuju i sta je tu toliko rasisticko i kaznjivo ? dizete prasinu bez potrebe rastislave. kako mozete i pomisliti da bi cosic kao pripadnik "najdemokratskijeg,najcivilizovanijem,najprosvećenijem balkanskog naroda" mogao da bude rasista ?

Preporuke:

Ozbiljno. Dajte mu emisiju ('Niko, niko, kao ja! - i kao najavnu spicu montaznu sekvencu/spot iz filma Mise Radivojevica).

Ili stalnu kolumnu, na engleskom: Human Interest & Hospitality; Chefs and Philosophers; Everything You Always Wanted to Know About Philosophy, But Were Afraid to Ask... Your Favourite Cook...; Vicki, Christina, Barcelona... and a Friend... Bilo sta...

Ili sajt: ubijanjedosadom.com; serbiaisbored.com; expertopinionifyousleep.com; leavetheInternetforever.com

Ili pomozite, kao univerzitetski profesori da se ovi eseji i komentari priznaju kao seminarski radovi, kolokvijumi, progress report/s (towards a PhD). Da se plate, objave, umnoze, da se citaju na Trgu Republike tokom poseta visokih drzavnika... Da njima pocinje i zavrsava se TV program (moze i kao kajron ispod zastave EU).

Bilo sta. Samo, molim vas, objavite nesto ZANIMLJIVIJE.

Preporuke:

Kao i gospodin Vlada iz Kanade, imam zavidan broj naučnih radova i citata u svetu. Pročitah dosta tekstova (na engleskom i srpskom) vezano za struku i kulturu uopšte. Sebe smatram normalnim, sposobnim da raѕumem šta je sagovornik hteo da kaže. Za razliku od gospodina Vlade, dosta sam mlađi pa ne mogu da se pravdam na godine.

Ovaj tekst, sam pročitao sa teškom mukom. Shvatio sam samo da autor ima problem, moralne, kulturno-istorijske i narcisoidne prirode. Tipičan primer kako što više napisati, a ništa ne reći.

Ako je suština mudrosti u frazama, nepopustljivoj samoispravnosti i beskompromisnom žigosanju drugiačijeg mišljenja, nismo se daleko odmakli od bilo kog plenuma SKJ.

Preporuke:

G. Dinicu, slazem se da je pomen Beloua mogao da posluzi za novu raspravu na temu kulturnih obrazaca i njihove univerzalne (ne)primenjivosti. Slazem se i da je ostavimo za drugi put, ode tema predaleko a verovatno smo se svi vec isforsirali ovih par dana i manje-vise ponavljamo svoja ubedjenja i stavove (sto je i normalno). Primetio bih samo jednu stvar, za kraj (bez zelje da zapocinjem novu polemiku, ovo je vise opservacija generalne prirode). Belou i Cosic su, negde, slicnih generacijskih okvira. Ljudi svog vremena, dakle, pa stavove formulisu na nacine standardizovane u to vreme. Osim sto je Cosic svoj stav izneo i u jednom stanju svojevrsnog rastrojstva (agresija NATO-a na SRJ... slozicemo se, pretpostavljam, da drasticne situacije u nama znaju da priguse racio i puste emociji na volju; drugacije bi bilo neljudski).

Dakle, pomen Beloua nije bio motivisan namerom koju mi spocitavate, "eto kad moze Belou, moze i Cosic" (jer bi to onda bio taj provincijalizam prema "velikima" koji valjda svi ovde s pravom osudjujemo). Nego, naprosto, nekim kulturno-hronoloskim okvirom i generacijskim opstim mestom tih ljudi, rodjenih u vatri jednog a stasalih u uzasima drugog rata. I da, i dalje mislim da je teza o rasizmu Grbica apsolutno fabrikovana i neutemeljena NI U JEDNOJ cinjenici. Da je Grbic rekao "Albanci imaju istaknute vilice, ne znaju da kazu "l" i rasno su inferiorni u odnosu na nas plavooke", to bi bio eklatantan i ogavan rasizam. A toga kod Grbica nije bilo, ni u naznakama. Vi znate da rasizam danas ne stanuje samo na grotesknim vasaristima Cijinih penzionera (?) na naci-sajtovima, nego ga sire i fini akademci po Ivy League-odborima i uticajnim nevladinim (nadvladinim) think-tank-ovima po Vasingtonu (videti Belle Curve i citavu "skolu misljenja" koju je taj pseudonaucni rasisticki pamflet do sada proizveo u zabrinjavajuce sirokom krugu establismenta). I nije dobro da se razbacujemo teskim recima, dok se ne da povoda za njih. Da ne bude kao u onoj prici o vuku

Preporuke:

PS

I da (bez ikakve ironije govorim), mislim da g. Dinicu treba da odamo priznanje na autorskoj hrabrosti da sopstvene stavove brani i u komentarima i to na mestu gde nema mnogo istomisljenika. Isto priznanje i citaocima u urednistvu NSPM koji je, u ovom trenutku, verovatno jedino takvo mesto u srpskom veb-svemiru. A iskreno se nadam da ce (zarad Srbije i drustva u kojem zivimo i za koje smo podjednako odgovorni) za razlicite stavove morati da se pronadje i model koegzistencije (u nekoj lepoj buducnosti, mozda, i 'najmanjeg zajednickog sadrzaoca' izmedju suprotstavljenih strana, koji postoji u svakom civilizovanom zrelom drustvu).

A da bismo do toga dosli, potrebno je, kao minium, da se okanemo lepljenja etiketa ljudima koji ih ne zasluzuju. Koliko je devedesetih bila farsicna povika na "izdajnike" a bio je to svako kome se ne slusaju saopstenja JUL-a), toliko je danas opscena i ova halabuka Druge srbije o ''rasistima" i ''fasistima" na svakom mestu. Obaska sto je i uvredljiva, jer tesko da ima Srbina kojem nacisti nisu ubili makar nekog u porodici. A za rasizam nismo ni znali sta je, do nedavno.

I ovde ne delim moralne packe, nego govorim najiskrenije, nakon prethodnog razgovora na drugom topiku, jer smatram da Vi, za razliku od mnogih vasih istomisljenika (a, priznajmo, i raznih pripadnika 'patriotske" estrade) mozete svoje stavove da formulisete i bez tog uvredljivog i ofanzivnog tona i recnika, kad mu vreme i mesto nije. A prema Grbicu stvarno nije bilo razloga za taj ton i tu argumentaciju. Otud i odijum, pretpostavljam.

Kako god, nadam se da ce na NSPM biti i dsalje mesta za iskrene i neuslovljavane polemike neistomisljenika (mislim, neistomisljenika u granicama legitimnog diskursa), pozdrav svim ucesnicima rasprave

Preporuke:

Otkad je smišljen ovakav vid "borbe" s protivnikom, nijedan vlastodržac više ne mora brinuti za svoju sudbinu.
Nekad su ljudi izlazili na ulicu, demonstrirali, širili svoja junačka prsa... a danas sede u sobi i preko Interneta vode jalov rat...

Preporuke:

@ Sremica, Sremica
"Otkad je smišljen ovakav vid "borbe" s protivnikom, nijedan vlastodržac više ne mora brinuti za svoju sudbinu.
Nekad su ljudi izlazili na ulicu, demonstrirali, širili svoja junačka prsa..."

Slažem se sa Vama da je rat komentarima poprilično neefektivan. Ali ipak, ima i nas koji smo uvek prisutni kada treba i gde treba (vezano za Vaš drugi pasus), a komentari su nam samo vid verbalnog izražavanja mišljenja (u zemlji hakslijevskog medijskog mraka) i ništa više od toga. Isto tako, postoji masa naših istomišljenika, koji svaki vid realne (leg...itimne!) političke borbe diskvalifikuju sa "šta vredi, vidiš da je sve otišlo...", "avaj, propali smo...", "vidiš da Oni rade šta hoće...", "ne može pojedinac tu ništa..." i sl. Lamentiranje nad dosadašnjom sudbinom još manje pomaže. Drugim rečima, glavu gore! Citirao bih Caneta iz Partibrejkersa: "Budući dani odgovore nose. Saznaće i oni koji ne bi..."
U ovom pojedinačnom slučaju, "rat komentarima" je jedino mesto gde mišljenja Pr(a)ve i Druge Srbije mogu da se sučele i valorizuju, jer drugosrbijanci inače odbijaju bilo kakav dijalog, upravo zato što nemaju nikakvih argumenata, te im je mnogo lakše da svoje neistomišljenike "čašćavaju" izrazima "rasista", "klerofašista", "neonacista", "šovinista", "loš đak" i drugim etiketama, koje nisu nimalo jeftine.
Stoga smatram da treba iskoristiti prilike za suočavanje stavova jer to može da dovede do dijaloga. Nedostatak dijaloga upravo vodi u ono što ste naveli u drugom pasusu.
Nažalost, izbor između dijaloga i njegovog onemogućavanja je upravo na predstavnicima Druge Srbije. Naše je da poštujemo njihovu odluku.
Stoga je i participacija autora ovog teksta u diskusiji (ma kakvim motivima ona bila vođena i ma kako loše argumentovana), za svaku pohvalu. Siguran sam u to da je pisac ovog tekstića jedan od intelektualno nadarenijih predstavnika Druge Srbije i da se odista trudi da nam pokaže da njihovi redovi ne vrve od kvaziintelektualaca. Naše je da ga u tome ohrabrimo...

Preporuke:

Mislim da ovoliko komentara i reakcija znači da je uspostavljen kakav takav dijalog, pa makar i ovako oštar. Moižda se strasti postepeno i smire. Bilo bi mi veom drago da se rasprava nastavi povodom nekog dugog članka, ne samo g. Dinića, i povodom neke druge teme. Smatram da je dijalog jako bitan, bez obzira na to koliko razlika trenutno postoji. Možda se na kraju dođe do nekog konsenzusa.

Preporuke:

@Antifasista

NI U JEDNOJ cinjenici. Da je Grbic rekao "Albanci imaju istaknute vilice, ne znaju da kazu "l" i rasno su inferiorni u odnosu na nas plavooke", to bi bio eklatantan i ogavan rasizam. A toga kod Grbica nije bilo, ni u naznakama.

Izvinite, ali vi se sad ne raspravljate sa mojom tezom, nego pokušavate da preformulišete i banalizujete problem, sužavajući značenje termina „rasizam“. U ovoj diskusiji je već rečeno, da se rasizmom odavno ne smatra samo diskriminacija na osnovu rase, već i na osnovu etničke, kulturne ili religijske pripadnosti. Da uprostimo, rasizam je svako osporavanje jednakog moralnog statusa ljudskih osoba na osnovu nekih empirijskih osobina njihovih kolektiva, pa bile ove osobine fiziološke (isturene vilice i tako to) ili pak kulturološke (kulturna dostignuća itd).

Vaše poređenje Beloua i Ćosića ima smisla i nije neosnovano, ali bojim se da opet promašuje metu. Belouvljeva izjava se suštinski razlikuje od Ćosićeve, jer ne poriče jednak moralni status Zulua i Evropljana, nego samo jednakost njihovih kulturnih dostignuća. To može, kako Tejlor primećuje, biti etno-centrično (ili evro-centrično), ali rasizam u jakom smislu – nije. Ćosić, pak, ovaj jednak moralni status otvoreno poriče.

Kažete još i da je Ćosić verovatno izneo u stanju „svojevrsnog rastrojstva“. Ne sporim (što ne znači da se to ne može osporiti; čisto da pojasnimo Anđelkoviću, ako ovo čita), ali ja sam to zapravo i sam rekao kada sam napisao da Ćosić može da se „vadi“ na afekat, a naknadno – na umetničku verodostojnost. Grbić, međutim, hladne glave, pravda Ćosićev ispad, i to tako što tvrdi da je Ćosićeva izjava na mestu, odnosno, da se može podupreti dokazim o kulturnoj zaostalosti albanske kulture. To je onda rasizam u punom smislu te reči, jer se zasniva na izvođenju moralne nejednakosti iz pretpostavljene kulturne nejednakosti, i vi zapravo niste ponudili nijedan argument koji to dovodi u pitanje.

A ljudima koji etikete zaslužuju, treba ih i lepiti, ne?

Preporuke:

@Antifasista

Inače, zahvaljujem na komplimentima i na korektnom vođenju rasprave. Bilo je zadovoljstvo raspravljati s vama. A zašto vi ne počnete da pišete za NSPM umesto Grbića? Bilo bi mnogo bolje za sve strane u sporu, uključujući i samog Grbića.

Preporuke:

"A ljudima koji etikete zaslužuju, treba ih i lepiti, ne?" Bas zanimljiv zakljucak izrice Dinic, zavrsavajuci poslednju (jednu od mnogih) repliku na pisanje "Antifasiste". A sta je, Dinicu, sa etiketama koje neko sam sebi lepi? Eto, Vi recimo u jednoj reakciji pretite da biste jednog od komentatora tukli u kafani! Dakle, Vi ste - po sopstvenom priznanju - kafanski kavgadzija! Dakle, sami sebi zalepiste etiketu! Ili bi Vam kakva pivnica vise odgovarala, jer biste tu vise ideoloskih istomisljenika nasli, a koliko Vas mozemo proceniti - Vi biste na nekog jurnuli u pivnici, ili kafani, samo kad bi doticna bila puna Vasih istomisljenika! U Srbiji ih ne biste nasli mnogo - ali na sajtovima mozete glumiti mnostvo, javljajuci se cesto, pod razlicitim imenima, recimo na sajtu B92.

Preporuke:

Pozivajući se na profesora Jirgena Habermasa Vi se, pretpostavljam, ne pozivate i na njegovu dnevno-političku akciju kojom je, svojevremno, podržavao bombardovanje Srbije i Iraka!?
Pretpostavljam da se ograđujete i od njegove denuncijantske uloge u "raskrinkavanju levih fašista" u Nemačkoj, kako svedoči, profesor Bernd Rabel!?
Grešim li, ili Vas upravo taj deo Habermasove biogreafije snaži i nadahnjuje?

Preporuke:

Ma, pustite ove derane sa NSPM i hajdete da toplo i zajedno dočekamo Bajdena, Rastislave.

Preporuke:

Ja sam ti, predložio, Rastislave, da Antifašistu zamoliš da te pripusti kod sebe na kurs, a ne da predlažeš čoveku da, kao autor zameni Grbića, na NSPM. (Lično mislim da bi Antifašista bio odličan autor, ali da mu kao osobi od integriteta ne pada na pamet da odigra cenzorsku rolu u NSPM, koju su mu ti namenio.)
Bedno je to, Rastislave.
I providno je da se nejak i kvaran zaklanjaš iza drugih.
Go si, care, i nema tog smokvinog lista koji te može pokriti.

Preporuke:

Ima Tvrtko, ali fotografija Đerđa Švarca, alijas DŽordža Soroša, kojom se Dinić zaklanja na fejsbuku.

Preporuke:

Još čekam Vaš odgovor, Rastislave Diniću.

Preporuke:

@Etikete

Vi biste na nekog jurnuli u pivnici, ili kafani, samo kad bi doticna bila puna Vasih istomisljenika!

Nisam ja pominjao nikakve istomišljenike. Evo, ako mi ne verujete, vi izaberite kafanu.

@Slavka

Grešim li, ili Vas upravo taj deo Habermasove biogreafije snaži i nadahnjuje?

Grešite.

@Ljubinko Mlađenović

Ma, pustite ove derane sa NSPM i hajdete da toplo i zajedno dočekamo Bajdena, Rastislave.

Neka vas, ja imam neka druga posla.

@tvrtko, ali onaj pravi

Go si, care, i nema tog smokvinog lista koji te može pokriti.

U pravu ste, stvarno nema tog smokvinog lista koji me može pokriti. Ali i ne treba mi – nemam čega da se stidim. Sa vama je očigledno drugačija situacija.

Preporuke:

"U pravu ste, stvarno nema tog smokvinog lista koji me može pokriti. Ali i ne treba mi – nemam čega da se stidim. Sa vama je očigledno drugačija situacija." Ovako Dinic odgovara jednom komentatoru - pa, Dinicu, ako ti je smokvin listy "premalen", probaj sa listom bokvice! To je onaj listic sto se na ranu privije. Hajde, pa javi rezultat!

Preporuke:

G. Diniću,
Sa stanovištva pravne države i vladavine prava, ne sledi li podrška pravosudnoj reakciji - ako se već smatra da je iskaz rasističan (tj. da jeste govor mržnje)?

O Grbićevoj izjavi:
„ ... Ne, to je rasizam u svojoj najvirulentnijoj formi. ...“
O Vašem stavu šta (ne) bi između ostalog trebalo raditi sa time:
„ ... Ja sam izričito rekao da se ne zalažem za sudsko rešavanje ovog pitanja. ...“

Preporuke:

Više ne želim da se dopisujem sa Vama, Rastislave. Zauvek.

Preporuke:

@Nebojša Matić

Da, ali, uzevši u obzir opravdanu zabrinutost za svako ograničavanje slobode govora, smatram da za pravnim lekom treba pribegavati sa posebnom opreznošću. Tim pre što je ova oblast zakonodavstva u Srbiji još mlada.

Međutim, to ne znači da sporim bilo čije pravo da ovakvu tužbu po postojećem zakonu o govoru mržnje, pokrene - to je njegovo zakonsko pravo. A priznajem da mi i vaš komentar (ne sećam se na kojoj tačno temi) da nema ničeg lošeg u tome da sad i ekipa iz "Prve Srbije" pokrene tužbe protiv onih iz "Druge Srbije", uopšte ne zvuči loše. U pravu ste - to bi moglo da dovede do uspostavljanja kakvih-tkavih elementarnih standarda javnog govora. A konačno - nije li to ono čemu zakoni uopšte i služe.

Ipak, još jednom, postoje dobri razlozi za zabrinutost povodom bilo kakvog zakonskog ograničavanja slobode govora, pa stoga smatram da je bolje da civilna sfera sama "filtrira" govor (kroz institucije), nego kada to čini država.

Preporuke:

@Smokvin list @ Dinic

pa, Dinicu, ako ti je smokvin listy "premalen", probaj sa listom bokvice! To je onaj listic sto se na ranu privije. Hajde, pa javi rezultat!

Avaj! I on je premalen!

@Ljubinko Mlađenović

Više ne želim da se dopisujem sa Vama, Rastislave. Zauvek.

Šmrc.

Preporuke:

Smokvin list @ Dinic
"U pravu ste, stvarno nema tog smokvinog lista koji me može pokriti. Ali i ne treba mi – nemam čega da se stidim. Sa vama je očigledno drugačija situacija." Ovako Dinic odgovara jednom komentatoru - pa, Dinicu, ako ti je smokvin listy "premalen", probaj sa listom bokvice! To je onaj listic sto se na ranu privije. Hajde, pa javi rezultat!

Pa nemojte ga više, ljudi, ima i on dušu... Meni ga je žao...

Preporuke:

Posle nalaza Službenog grafologa, ostavljenog kao komentar ispod teksta g. Anđelkovića "O vađenju repe", svako obraćanje Rastislavu Diniću je izlišno, ali i opsano.
Bolje je otići u Lengli i saopštiti to što imate da saopštite.

Preporuke:

Hvala na odgovoru i pojašnjenju g. Diniću!

Preporuke:

Rastislav Dinić

Nista ja ne zelim da preformulisem. Upravo suprotno. Samo zelim da budemo terminoloski korektni, jer sve je u jeziku, i kad se znacenjski arsenal bilo kojeg pojma ispuni proizvoljnim sadrzajima, to je otvorena Pandorina kutija. Setite se i da su B92 i slicni prvo krenuli sa "fasistom Milosevicem/Seseljem/Kostunicom" (po potrebi i Djindjicem, u doba njegovog premijerskog mandata, kada ga je nesretni Draskovic nazivao "firerom"), dok se citava Srbija nije vec vise smejala i rolala ocima na svaki pomen "fasizma" u interpretaciji B92 i NVO-sektora. Jer ovaj narod zna sta je fasizam (to je ono sto nas je streljalo u Sumaricama, davilo u dusegupki, mrcvarilo na Sajmistu, punilo hercegovacke jame nasim lesevima, klalo u Jasenovcu i Jastrebarskom, bacalo pod led Tise...). Neko moze da voli/mrzi Milosevica i Seselja (i Kostunicu i Djindjica), ali to NIJE fasizam.

Onda su nam se pojavile "64 zupanije" (pod patronatom pokrajinske vlasti u Vojvodini) i "nacionalni strojevi" (pod ko-zna-cijom sapom, pominju se tu strani nacisticki sajtovi i fondovi, plus razne sive zone) i u prvi mah se niko nije obazirao na cinjenicu da su u pitanju zaista najrcnji otpaci mracne patologije fasizma. Zasto? Kada javnost ogugla na devalvaciju jednog pojma u dnevnom javnom govoru (fasizma, u slucaju postpetooktobarske Srbije), onda ga nece prepoznati ni kad se pojavi. Kao u prici o cobanu koji plasi selo vukom, onda se vuk konacno pojavi, ali cobanu vise niko ne veruje jer je mnogo puta vikao bez potrebe.
U Srbiji as we speak imamo "demokratski" NVO-sektor koji se PROFESIONALNO bavi revizijom nacistickih zlocina

Preporuke:

- Nastavak -

I dok se tom zlu manipulacije ne stane u kraj, nemamo sta da pricamo o Srbiji kao mentalno punoletnoj drzavi. A valjda nam je svima cilj da to postanemo kao drustvo...

Ja Grbicevu recenicu nisam ni podrzao ni pozdravio (prosto, mislim da i on moze bolje od toga), ali, g. Dinicu, Vi ste onaj koji je coveku navukao KKK-kapuljacu na glavu. To NIJE korektna etiketa i ne, NIJE prihvatljivo obracunavati se na taj nacin (elokvencije Vam ne fali, i mogli ste sa Grbicem da polemisete i bez pokusaja moralne diskvalifikacije).

I oko parelele Cosic/Belou, izvinite, pa i Cosicev "moralni talog" se odnosio, rekao bih, na politicku klasu albanskog naroda (koju, uz najbolje zelje, ne mozemo kititi superlativima, jer u pitanju zaista JESTE tribalno-fasisticki, krv-tlo-heroin-i-ljudski-organi soj ljudi, i to retko ko spori cak i na Zapadu koji im pruza politicku logistiku). Recenica jeste mozda sastavljena nezgrapno, ali ruku u vatru bih stavio da Cosic nije mislio ni na nekog cobanina sa Prokletija niti na ribara iz Draca niti zubara iz Skadra ili uciteljicu iz Peci, nego na tacije i cekue ovog sveta. Osim toga, citav prvi esalon evroamerickih politicara 1990-ih je Srbima (SRBIMA, dakle Vama, meni, nasim majkama, stricevima, ujnama, uciteljicama, komsijama, detetu iz Zvecanske, proganniku iz Krajine, majci umrle banjalucke bebe iz 1992, proteranima iz Peci...) u lice bljuvao fasisticke uvrede kakve se nisu cule od Berlina 1940. Da li se neko izvinio zbog toga? Nije. Evo jedan od njih nam dolazi u posetu upravo (doduse, i sami znate da bi politicka karijera Dzoa Bajdena bila GOTOVA, s punim pravom, da je bilo koju etnicku grupu u Americi tretirao makar delimicno skandalozno kao nas).

I da ne podescam po stoti put sta se ono pise i govori u Pescaniku, a od Vas ni zapeta na temu. Naravno da je nekorektno napadati Grbica, pored tako inspirativne mete na istu temu.

PS Ako ikad budem pisao za NSPM :), bice mi drago da to cinim i u Vasem i u Grbicevom drustvu.

Preporuke:

@ NSPM + komentatori

Ugasite svetlo. Red je da svi (tiho) izadjemo, i da g. Dinic i njegovi istomisljenici ostanu sami. Neka razgovaraju, vicu, pevuse, citiraju, kao u onom filmu Milosa Formana sa Dzekom Nikolsonom. Neka pobedjuju izmisljene protivnike i neka njihova uvek bude poslednja. Najglasniji u Srbiji uvek pobedjuju. Tako, uostalom, opstaje ova vlast, svaka vlast u poslednjih sezdeset godina u ovoj zemlji.

Ne bi me cudilo da se uskoro pozovu na zakon (g. Dimitrijevic ce mozda izabrati slicnu opciju, posle masovne 'podrske' i pristojnih, uljudnih pisama u E-novinama). Pa, neka se ovaj sajt, 'uz posebnu brigu i paznju' - zatvori. Ta pretnja postaje veoma jasna kao sto je sasvim jasno da ova zemlja postaje - Cile. A u takvoj zemlji, narod se vrlo brzo opredeljuje za jednu od dve strane izmedju kojih, na zalost, stoje barikade. Mozda bas barikade ispred redakcije NSPM-a.

Nije, dakle, g. Dinicu istina ono sto govorite Vi i Vasi istomisljenici, kao i vladajuca, autoritarna Srbija. Istina je ono sto govori velika vecina postenih, pristojnih, nezavisnih komentatora na ovom sajtu. Dok je tako, za slobodu ima nade. Bez slobode, Srbija ce ostati ono sto jeste. Mesto gde se ministri, filosofi, pisci, umetnici, vojnici, kriju iza fotografija svojih sponsora.

Preporuke:

Imate pravo... Momak je zaista one-man-(occupational)-army. Virtuelni virtuoz Matrixa, kao agent Smit. Samo sto se malo preracunao - mi znamo koliko je Rastislava prisutno, a on nema pojma koliko nas ima... A ima nas dovoljno za sve ono cega se plasi...

Preporuke:

@Antifasista

U pravu te, treba biti jasan i precizan kada se govori o ovim stvarima, i slažem se, u Srbiji se ljudi olako „frljaju“ epitetima kao što je „fašizam“. Međutim, ja sam naveo sasvim jasne razloge zašto u ovom slučaju upotreljabavam epitet „rasizam“.

Ja Grbicevu recenicu nisam ni podrzao ni pozdravio (prosto, mislim da i on moze bolje od toga), ali, g. Dinicu, Vi ste onaj koji je coveku navukao KKK-kapuljacu na glavu. To NIJE korektna etiketa i ne, NIJE prihvatljivo obracunavati se na taj nacin (elokvencije Vam ne fali, i mogli ste sa Grbicem da polemisete i bez pokusaja moralne diskvalifikacije).

Kao što rekoh, naveo sam sasvim jasne razloge zašto rasizam JESTE odgovarajuća etiketa. I ako je tako, onda je poređenje sa KKK sasvim na mestu. A sa rasistima se nema šta polemisati, baš kao što se nema šta polemisati sa KKK-om. Njih treba prosto a priori eliminisati iz svake ozbiljne rasprave, jer im stavovi nisu prosto POGREŠNI, nego NEDOPUSTIVI.

Preporuke:

I oko parelele Cosic/Belou, izvinite, pa i Cosicev "moralni talog" se odnosio, rekao bih, na politicku klasu albanskog naroda (koju, uz najbolje zelje, ne mozemo kititi superlativima, jer u pitanju zaista JESTE tribalno-fasisticki, krv-tlo-heroin-i-ljudski-organi soj ljudi, i to retko ko spori cak i na Zapadu koji im pruza politicku logistiku). Recenica jeste mozda sastavljena nezgrapno, ali ruku u vatru bih stavio da Cosic nije mislio ni na nekog cobanina sa Prokletija niti na ribara iz Draca niti zubara iz Skadra ili uciteljicu iz Peci, nego na tacije i cekue ovog sveta.

Ovde ste možda u pravu, ja to ne sporim. Ja zaista ne mogu sa sigurnošću da tvrdim šta je Ćosić hteo da kaže tom rečenicom (znam šta JESTE rekao, ali ne mogu da znam šta je HTEO da rekne). Ali to je potpuno drugačija (i legitimna) linija odbrane od one koju sledi Grbić. Grbić, jasno, uzima Ćosićevu izjavu kao da se ova odnosi na CEO narod, a ne samo na OVK, i to potvrđuje time što je brani argumentima koji se odnose na CEO narod, a ne na OVK i njegove vođe. A pošto moja optužba i nije protiv Ćosića, nego protiv Grbića, čak i da ste u pravu za Ćosića, to Grbića ni najmanje ne abolira.

I da ne podescam po stoti put sta se ono pise i govori u Pescaniku, a od Vas ni zapeta na temu.

Pa zbilja i nemojte, taj smo argument već apsolvirali.

Preporuke:

@@ Revizor - komentatorima

Jel'se vi to razmećete činjenicom da vas ima više? Pa to nije za razmetanje, to je za sramotu - toliko vas je, a nijedan moj argument niste čak ni pokušali da opovrgnete, a kamoli uspeli u tome.

I baš vih voleo da mi sve ove junačine koje se kriju iza nikova kažu čega se ja to navodno plašim? Ja jedan, a vama se navodno ne zna broj, pa ipak, ne smete da se predstavite sopstvenim imenima i prezimenima. Stvarno ste junaci. Neznani junaci.

Preporuke:

Kada Vam se budem predstavio imenom i prezimenom, sakrivanje iza ekrana, izlizanih floskula, pompeznog hvalisanja studiranjem na Centralnoevropskom "univerzitetu" i soroševih slika, neće Vam biti od puno koristi. Slabi su Vam to argumenti, Rastislave.
Do tad Vam želim uspešan "rad" i lepe dane.
Srdačno Vaš,
NaStraži

Preporuke:

Naravno da Grbiceva prica veze nema sa KKK i slicnima. Sigurno i sami znate koliko rogobatno ovo zvuci. Da je rekao "Albanci su krezubi genetski otpad",ili kakvu vec terminologiju koriste vase kolege s Pescanika, pa i da pricamo jer to jeste recnik iste vrste. O Pescaniku necemu, slazem se; stvar smo "apsolvirali" utoliko sto Vi, jednostavno, necete da kritikujete tu medijsku kucu. Ja to mogu da prihvatim, ali onda i Vi morate da prihvatite da tezina Vase kritike bilo koga drugog ostaje uslovljena nekritikom Pescanika.

Dakle, ja rekoh da ne volim generalizaxcije te vrste, ali evo Vam drugog primera: ko god se bavio istorijom ili kulturom Albanaca (uzmimo strane autore), morao je, pre ili kasnije, da pomene cinjenicu koja odredjuje glavni tok albanskog drustva i dan-danas. Kod plemenske lojalnosti i kodeks Kanona Leke Dukadjinija, i danas su zivi i zdravi u ogromnom delu albanskog drustva, u Tirani, Urosevcu, Medvedji ili Dzersiju, svejedno.

Dakle, ukoliko kazemo da ta cinjenica, verovatno, prigusuje i izvitoperuje albansko prihvatanje modernih socijalnih tekovina, da li nas to cini rasistima? Ne bih rekao. Nece valjda biti da je tradicionalna i nasledjena tekovine SVAKE etnicke kulture na svetu do sada mogla da bude (cesto s pravom) karikaturalizovana i vivisecirana, a samo albanska ne moze. Pazite, govorim Vam ovo kao Srbin i patriota (verovatno bi me NVO-i "pocastili" i nacionalistickim epitetom) koji bi sutra upao u OCAJ i beznadje, kad bi mu neki pametnjakovic servirao neku plemensko-retrogradnu filozofiju kao put za spas naroda. Kako sad to da cemo sopstveno drustvo da zamisljamo kao progresivno i da osudjujemo sve od toga odstupa, a da romantizujemo najmracniji tribalizam i pred-istorijsku mitomaniju prvog suseda (koja zestoko udara po glavi mnoge nase sunarodnike, sa nesrecom da zive pod bodljikavom zicom tamo).

Preporuke:

PS

Rasizmu, naravno, nema mesta u legitimnom diskursu (po stoti put, tu ne mislim na Grbica, naprosto je neprijatno sto coveka moramo da pominjemo u ovom kontekstu).

Ali...
veoma gresite kad kazete da nema razgovora sa ljudima koji zastrane pa pokupe neku viruscinu ideolosku, tipa rasizma (opet, to nije Grbic, i veliko izvinjenje coveku sto ga uopste "branim" od ovako besmislene optuzbe). Naravno da mora biti pazljivo i pedagoski tretiran adolescent koji previse gleda AHX i Romper Stomper, pogresno shvati Sweet Home Alabama ili mu padne u sake slika Sijuksi Sijuks , Dzonija Rotena ili Sida sa kukastim krstom (nesrecni pankeri izvan Klesa su bili stvarno ocevi iz nehata citave jedne gadne izrasline moderne popkulture). Ja zaista (bez ironije) verujem da vi niste jedan od onih koji bi zeleli da sutra, ako je mogce, cela Srbija upadne u neku takvu halucinaciju, e da bi im stizale donacije za "borbu protiv fasizma", nego da zelite da ovo drustvo sto kvalitetnije neutralizuje tu vrstu devijacija (kojih ce, da se ne zavaravamo, biti uvek, jer zivimo u doba u kojem je protok informacija neogranicen, deca znaju engl. i naletace na razno djubre iz americkih rasistickih vukoebina)

Preporuke:

Jos samo nesto, dok ne zaboravim..

Rastislav Dinić

Ovde ste možda u pravu, ja to ne sporim. Ja zaista ne mogu sa sigurnošću da tvrdim šta je Ćosić hteo da kaže tom rečenicom (znam šta JESTE rekao, ali ne mogu da znam šta je HTEO da rekne).

Upravo, kao sto ne znamo ni sta je Belou mislio sa svojim pitanjem o Tolstoju Zulua. Ali bi bilo verovatno nekorektno i zlonamerno da mu je neko lupio etiketu (poput Vase Dobrici i Grbicu) "aha, hoces da pobijes milione Zulua i ne smatras ih moralno jednakima" i da mu navuce kapuljacku KKK i proglasi ga za moralnog parnjaka zveri koje su lincovale druge ljude zbog pigmenta.

I kao sto vec rekoh, svakog DANA u Americi Majkl mor ili En Koulter ili Kristofer Hicens (namerno pominjem levicara, liberala i desnicarku i to mejnstrim mejnstrima) izgovaraju stvari koje se kod nas nisu cule ni za vreme duela Draskovica i Seselja 1990. I nikom nista. Niti iko normalan te ljude gura na stormfrontove i u kjukluksklanove. Jer im tamo mesto nije, pa voleo ih ko ili mrzeo.

Nedavno je komicarka Vanda Sajks rekla nesto nimalo komicno, i to u prisustvu predsednika SAD i tokom svecane vecere sa dopisnicima iz Bele kuce. Dala je neukusnu aluziju na zdravstveno stanje konzervativnog komentatora Rasa Limboua tj pozelela mu smrt. Da ne govorimo tek o Limbouovim biserima. I niko nista. Registrovano kao nezgrapno i idemo dalje.

A mi se ovde dopisujemo nedelju dana oko pola recenice iz jednog dnevnika jednog pisca, napisane dok su mu (piscu) kao i svima nama padale bombe na glavu.

Zakon o antifasizmu nam donosi stranmka ciji se lider 1990-ih slikao sa naci-plakatom i cija vlast 2000-ih je u Vojvodinu dovela omatorele honcede koji su ubijali po toj istoj Vojvodini. I sad to nije tema, ali Cosic jeste

Preporuke:

Pompezno hvalisanje? Pa to uopšte nisam pomenuo ja, nego vaše kolege komentatori. A još manje sam to koristio kao argument - naprotiv, to se koristi kao argument protiv mene.

Moji argumenti su sasvim jasni i nemaju nikakve veze sa tim gde studiram, ali vi o njima, kao što se dalo očekivati, nemate ništa pametno da kažete.

A kada će to da skupite petlju da nam se "predstavite imenom i prezimenom"? Limburga meseca, pretpostavljam? Ne brinite, nisam vas ja pitao za idenitet zato što me stvarno interesuje, nego sam samo hteo da testiram to vaše junaštvo. Kako se moglo i pretpostaviti, kuraž vas naglo napušta čim treba da izađete iz anonimnosti gomile. Iz gomile, i u ime gomile spremni ste i da pretite ("mi znamo koliko je Rastislava prisutno, a on nema pojma koliko nas ima... A ima nas dovoljno za sve ono cega se plasi..."), ali u svoje ime ne smete ni da pisnete.

Preporuke:

Upravo, kao sto ne znamo ni sta je Belou mislio sa svojim pitanjem o Tolstoju Zulua.

Ma bre, pa naravno da ne znamo šta je MISLIO, ali znamo šta je REKAO, a to je ono što je bitno. Odgovornost za javnu reč je odgovornost za ono što je IZREČENO, ne za ono što je MIŠLjENO. Ne sporim ja da između onoga što se misli i ono što se kaže može doći do kratkog spoja, pa se izrazimo nejasno ili neprikladno. Ali kao prvo, kada je u pitanju pisana reč (koja se uz to objavljuje deset godina kasnije), ta vrsta kratkog spoja teško da se može smatrati realnom opcijom. Ako si pismen (a Ćosić to naravno jeste), i imaš vremena da razmisliš kako ćeš formulistati svoje misli (a pisanje po definiciji ostavlja dovoljno vremena za promišljanje), teško da možeš toliko da zabrljaš da se smisao tvojih misli suštinski razilazi sa smislom napisanog (u svakodnevnom govoru, ovo je svakako znatno češća pojava). Kao drugo, čak i da jeste tako, čak i da jeste došlo do neke vrste lapsusa, to govornika opet ne pravda – onaj ko se igra pištoljem, pa mu ovaj slučajno opali, možda nije kriv za ubistvo, ali jeste za ubistvo iz nehata. Mi smo odgovorni za ono što činimo (govorimo), a ne samo za ono što smo nameravali da učinimo (izgovorimo). Konačno, ako je Ćosić mislio nešto drugačije od onoga što je napisao, niko mu ne brani da to i kaže – zabrljao sam, hteo sam da kažem nešto drugo. Ali pošte on ovakvu izjavu nije dao, nemamo razloga da sumnjamo da je mislio to što je napisao.

Preporuke:

Ali bi bilo verovatno nekorektno i zlonamerno da mu je neko lupio etiketu (poput Vase Dobrici i Grbicu) "aha, hoces da pobijes milione Zulua i ne smatras ih moralno jednakima“

Kao prvo, ja nikome nisam pripisivao da hoće da pobije milione Albanaca, tako da to poređenje ne stoji. Kao drugo, haj'te nemojmo se praviti blesavi, Belouvljeva i Ćosićeva izjava su suštinski različite. Niko ko je elementarno pismen i razuman ne može da razume izjavu „Kada Zului proizvedu svog Tolstoja, ja ću ga čitati!“, kao poricanje jednakog moralnog statusa Zulua. Ta izjava se prosto toga i ne dotiče. S druge strane, niko ko je elementarno pismen i razuman ne može protumačiti tvrdnju „Iks je moralni talog“ nikako drugačije do kao tvrdnju da Iks ima najniži mogući moralni status, da je u moralnom smislu – na dnu. I to nema nikakve veze sa lupanjem etiketa, nego sa značenjem reči u srpskom jeziku. Svako ko zna srpski to razume. Ćosićeva izjava da su Albanci moralni talog, prosto ZNAČI da Albanci nisu moralno jednaki sa nama (a verovatno ni sa drugima, pošto su na dnu), ne zato što JA tako hoću, nego zato što tako nalažu pravila naše jezičke igre. I niko to ne može u dobroj veri da porekne, a da se ne posumnja u njegove znanje srpskog jezika.

Preporuke:

@Antifasista

I šta je tu rasizam? Pa to što narodi NEMAJU moralne statuse, imaju ih POJEDINCI, individue, ljudske osobe, zovite ih kako god hoćete. I to – svi pojedinci imaju a priori jednaki moralni status. To ne znači da se o kulturama ne može raspravljati. Ne znači ni da se ne mogu prepoznavati nemoralne kulturne prakse koje se moraju menjati (recimo krvna osveta, koja inače nije nikakav albanski specifikum), ali svaki narod ima neke nemoralne kulturne prakse, a na pojedincima je da ove prihvate ili ne. Onog trenutka kada od „kulturne teze“ pređete na moralnu, vi poričete jednaki moralni status pojedinaca. I sad, da li vi poričete jednak moralni status pojedinaca na osnovu kulture kojoj pripadaju, boje kože koju imaju, ili njihove nacije, potpuno je svejedno – to je školski primer rasizma. Pripisivati pojedincu moralni status za koji nije sam odgovoran (znači nije lično nikog slagao, niti ubio, niti prevario), i to još po osnovu grupne pripadnosti – to je rasizam. Belou za to nije odgovoran, a Ćosić jeste. Za Ćosića se možda mogu naći olakšavajuće okolnosti, ali za njegovog branitelja Grbića – ne mogu. I tačka

Preporuke:

A mi se ovde dopisujemo nedelju dana oko pola recenice iz jednog dnevnika jednog pisca, napisane dok su mu (piscu) kao i svima nama padale bombe na glavu.

Moram priznati da mi stvarno nije jasno kakvu bi težinu trebalo da ima ova često ponavljana teza o „polurečenici“. To valjda kao, gle' kol'ku je knjigu čovek napisao, sa ko zna koliko hiljada rečenica, a vi se u'vatili baš za ovu polovinu! Ali ovo je strašno neubedljiv argument. Zamislite da neki pekar pravi svakog dana hiljade hlebova, i od svih tih hiljada, u samo jednu polovinu hleba stavi arsenik. I sad vi kažete – pa dobro, čemu tolika halabuka oko pola 'leba? Pa nije oko pola 'leba, nego oko arsenika! Isto tako i ovde: nije halabuka oko pola rečenice, nego oko toga šta se u toj polovini nalazi. Rečenice se ne mere ni na kilo, ni na metar, nego se ocenjuju po svom značenju. (Uz to, što kaže naš narod, najjači se otrov u najmanje bočice pakuje :))

A ovaj argument sa bombama stvarno nema smisla po stoti put ponavljati, tu smo se ja mislim složili – eto neka se te bombe računaju Ćosiću kao olakšavajuća okolnost, nema problema. Ali Grbiću se ne mogu računati, jer u trenutku dok je on pravdao tvrdnju da su Albanci moralni talog, na njegovu glavu nisu padale nikakve bombe.

Preporuke:

@Antifasista
I još nešto, vi kažete:

veoma gresite kad kazete da nema razgovora sa ljudima koji zastrane pa pokupe neku viruscinu ideolosku, tipa rasizma (opet, to nije Grbic, i veliko izvinjenje coveku sto ga uopste "branim" od ovako besmislene optuzbe). Naravno da mora biti pazljivo i pedagoski tretiran adolescent koji previse gleda AHX i Romper Stomper, pogresno shvati Sweet Home Alabama ili mu padne u sake slika Sijuksi Sijuks , Dzonija Rotena ili Sida sa kukastim krstom

Ali to nije sporno - naravno da sa "zabludelim omladincima" treba razgovarati kako bi im se objasnile neke stvari i kako bismo ih vratili na pravi put. Ali kada sam ja rekao da sa rasistima nema razgovora, ja nisam mislio na pedagoške razgovore, nego na razgovore kakvi se u javnoj sferi vode između ranopravnih sagovornika, uz dužno međusobno poštovanje. Složićete se da se sa rasistima ne može ovako razovarati, prosto zato što sa se sa rasistima ne možemo tek "složiti da se ne slažemo", nego njihove stavove moramo tretirati kao nedopustive. Voditi ravnopravne razgovore sa njima o sadržaju njihovih uverenja, znači davati legitimitet tim uverenjima, tj. tretirati ih kao tek jedan varijetet "razumnog neslaganja", što oni, naravno, nisu.

Preporuke:

@Antifasista

O Pescaniku necemu, slazem se; stvar smo "apsolvirali" utoliko sto Vi, jednostavno, necete da kritikujete tu medijsku kucu. Ja to mogu da prihvatim, ali onda i Vi morate da prihvatite da tezina Vase kritike bilo koga drugog ostaje uslovljena nekritikom Pescanika.

Hajde da jednom za svagda stavimo ad acta taj ad hominem argument. Da se razumemo, ad hominem argumenti su sasvim legitimna retorička taktika, i ja vam to ne sporim. Vi imate puno pravo da kritikujete nedoslednost u mojim tvrđenjima i tako dovedete u sumnju moj karakter. Ali ipak, to nije nikakav argument protiv moje teze, samo protiv mog KARAKTERA.

E, sad, kada bih ja podupirao svoju tezu, pozivanjem na sopstveni autoritet, kada bih recimo izjavio: „Grbić je rasista zato što tako kažem JA, Rastislav Dinić, poznat po svom poštenju i doslednosti.“, vaš ad hominem argument bi uistinu mogao i da obori moju tezu. Ali ja nisam tvrdio tvrdio ništa slično. Ja svoju tezu ne podupirem sopstvenim autoritetom, nego nezavisnom argumentacijom, koja se može i mora vrednovati on its own merit, odvojeno od moralnih kvaliteta onoga ko je iznosi.

Drugim rečima, moje tvrdnje nisu ni na koji način zavisne od moje ličnosti, pa samim tim, ni „težina moje kritike“ ne može biti uslovljena „nekritikom Peščanika“. Ne sporim da se ova "nekritika" može uzeti u obzir u ocenjivanju mojih ličnih moralnih kvaliteta, ali moja kritika Grbića uslovljena je samo i jedino snagom mojih argumenata. I, molim vas, hajde da se više ne sporimo oko toga, u pitanju je zaista banalna logička istina. Ako je budete nadalje sporili, onda to ozbiljno dovodi u pitanje elementarne pretpostavke razumne diskusije.

Preporuke:

'...naravno da sa "zabludelim omladincima" treba razgovarati kako bi im se objasnile neke stvari i kako bismo ih vratili na pravi put.'

Dinicu, kako Vama niko do sada nije objasnio da su sve relacije sile nestabilne (Foucault)? Posle dvadeset, trideset, pedeset komentara i tri stotine odgovora, Vi uporno, jos uvek 'uterujete' istinu i odbijate da podrobnije govorite o Antonicevim citatima druge Srbije. Zato sto ovde neko mora da usvaja pricu o tome kako je Vas argument (o Cosicu, Andjelkovicu, Grbicu) odvojiv od vase moralne pozicije. Pa - nije. I ogroman broj komentatora odbija da u to poveruje.

Kao u 'Osamnaestom brimeru' kog je Said citirao na pocetku svoje najvaznije studije (itekako interesantne za danasnju Srbiju) - oni koji nemaju glas moraju biti predstavljeni. I to je funkcija, opaka i bezobzirna, psovaca i rodomrzaca iz redova druge Srbije o kojima nikako da se izjasnite.

Nikog ovde ne zanima da li pijete, da li ste promiskuitetni i sl., ali nas zanima (opravdano) Vas odnos prema totalnoj okupaciji javnog, medijskog prostora u Srbiji i dominantnom diskursu vladajuceg establismenta.

Vas moralni lik (bez uvrede) me interesuje i zbog neuroze karakteristicne za diskurs druge Srbije. Neuroze koja je postala paradigma odnosa u jednom drustvu. Zamislite ministra i druge likove iz Bertolucijevog 'Konformiste' koji drze moralne pridike novinarima i politickim analiticarima koji gube poslove zbog tekstova objavljenih u dnevnom listu, idu na sud, a sutra ce (naslucujemo to svi) biti otpusteni sa univerziteta. E, pa to se ovde dogadja. A vi cutite.

Intelektualna diskusija, sa osmesima i kulinarskim fusnotama tako se (uz 'sum' sa Dnevnika kroz koji dopiru upozorenja o zabrani javnog okupljanja, prekidima saobracaja), polako, u kontekstu o kojem Vi odbijate da se izjasnite (tuzbe, otpustanja, uvrede) pretvara u nasmejanu razmenu misljenja u kome jednoj grupi sagovornika iza ledja podrhtavaju vaspitne palice. O toj grupi Vi uporno cutite

Preporuke:

Dinić se ovde ovoliko raspisao jer su ga izbacili sa Peščanika:) Pa sad nema gde drugde. Teška boles ta skibomanija. Mora da je loše, kad je došlo do toga da za nspm mora da piše.

Preporuke:

Dinic; "moje tvrdnje nisu ni na koji nacin zavisne od moje licnosti...".
Sta je ovo? Priznanje da njegove tvrdnje zavise od neke druge licnosti? Priznanje da neka druga licnost odredjuje njegove tvrdnje?

Preporuke:

Zato sto ovde neko mora da usvaja pricu o tome kako je Vas argument (o Cosicu, Andjelkovicu, Grbicu) odvojiv od vase moralne pozicije. Pa - nije. I ogroman broj komentatora odbija da u to poveruje.

Ma niko vas bre, čoveče, ne tera da usvajate bilo šta, ako hoćete verujte i da iѕ A može da sledi ne-A, ali onda... zbogom pameti! I to svejedno da li u to veruje "ogroman broj komentatora" ili ne. Logički zakoni, ne znam da li ste svesni, nisu zasnovani na konsenzusu.

A ja nisam govorio o "moralnoj poziciji", nego o "karakteru". Naravno da je moj argument zavistan od moje "moralne pozicije". Ali meni se nekako činilo da "moralne pozicije" delimo - da se slažemo da je diskriminacija loša, da je nejednakost bazirana na poreklu loša, itd. Ali ako nam se moralne pozicije razlikuju, onda stvarno moj argument ne mora da stoji. Recimo, ako je vaša "moralna pozicija" da ljudi nisu jednaki, nego da jedni treba da vladaju drugima (recimo Srbi Albancima), ili pak da su jedni prosto moralno vredniji od drugih (recimo Srbi od Albanaca), onda zaista moj argument ne mora da stoji. Ali, ako delimo ove vrlo bazične premise, ja ne vidim kako bi mogli da se ne složite sa mojim zaključkom bez da ozbiljno zaratite sa logikom.

A inače, braniti Ćosićevu infamnu izjavu: “Taj socijalni, politički i moralni talog tribalnog, varvarskog Balkana, uzima za saveznika Ameriku i Evropsku uniju u borbi protiv najdemokratskijeg, najcivilizovanijeg, najprosvećenijeg balkanskog naroda - srpskog naroda”, pozivajući se na Edvarda Saida, tvorca termina "orijentalizam", ironijski je obrt dostojan Čehova. Ili pre - Monti Pajtona.

Said o predstavljanju drugih kultura:

"How does one represent other cultures? What is another culture? Is the notion of a distinct culture (or race, or religion, or civilization) a useful one, or does it always get involved either in self-congratulation (when one discusses one's own) or hostility and aggression (when one discusses the 'other')?"

Preporuke:

@Rastislav je...

U'faćen sam! Kako ste samo znali?

@Branislav

Ne, nešto mnogo banalnije od toga: tvrdnja da je mogla da ih iznese i bilo koja druga ličnost, da to sa njihovom istinitošću nema nikakve veze. Za pismene piše:

Ja svoju tezu ne podupirem sopstvenim autoritetom, nego nezavisnom argumentacijom, koja se može i mora vrednovati on its own merit, odvojeno od moralnih kvaliteta onoga ko je iznosi.

Ali, o, kako je samo duhovita vaša šala... Celo IV/2 se iskida od smeha...

Preporuke:

Dinic; "Tvrdnja da je mogla da ih iznese bilo koja druga licnost".
Zasto onda tu tvrdnju nazivate svojom?
A o "duhovitoj...sali" i "vasoj" malim slovom, dosta moze da kaze upravo IV/2.

Preporuke:

G. Diniću
jasno je da vaši stavovi i teze o rasizmu u pomenutom članku važe ili ne važe nezavisno od toga šta Vi mislite o problematičnim izjavama u Peščaniku, no ovde se vapi za tim da se napravi nekakva (komparativna) analiza izjava. Ovo bez ironije pišem. I mene recimo interesuje šta biste imali da kažete o tome. Recimo kao repliku, na tvrdnju Biljane Vučo(?),parafraziranu u jednom od članaka, da se ne može uvrediti većinski narod. Osim toga i o tezi da se ne može smatrati rasizmom ono što se govori o sopstvenom narodu, tj o sebi, a zatim i o tome da li motivacija iza izjave bitna za njeno tumačenje i implikacije - recimo ako je žanr ludističko-komičan, kao možda u Lukovića itd itd.

Inače moram da ispravim svoj prethodni komentar da su komentari ovde posvađani sa logikom, činjenicama i držanjem teme. Ima naravno i takvih, i sam sam grešan, ali vidim da ima izuzetaka.

Preporuke:

O 'Konformisti' ni reci. Mozda niste gledali film. Ni o neurozi druge Srbije. Znao sam da necete odgovoriti, ali neka drugi komentatori citaju.

A o Saidu: Svi mediji u Srbiji upravo podrzavaju tu konstrukciju kada su SAD i EU u pitanju. Zar se srpski zvanicnici ne ponasaju kao da je u nasu zemlju sletelo bice 'viseg reda'? Na sajtu Dveri imate izbor njegovih izjava o Srbima kao (parafraziram) bicima nizeg reda: kolektivitetu/zajednici nizeg reda. Dobrica Cosic zaista ne moze da mu pridje u toj disciplini. O Grbicu, Andjelkovicu i ostalima ne zelim ni da govorim: oni su perjanice akademske diskusije za osobu koja nas je upravo posetila. O ispiranju mozga takodje nema svrhe trositi reci: ili cemo da se pravimo kao da slon u staklarskoj radnji - ne postoji? Ah, da: to nije tema diskusije.

O logici i konsenzusu: Niste bas u pravu. Znate onaj vic kad covek vozi auto putem u suprotnom smeru i cuje vic na radiju o idiotu koji vozi ugrozavajuci saobracaj: 'Ma nije jedan! Ima ih milion!' Logika i konsenzus itekako imaju mnogo zajednickog. U suprotnom bi zivot na pustom ostrvu (a Vi se na ovom sajtu zaista niste mnogo usrecili sa drustvom, mada uporno pokusavate da konsenzualnu vecinu prevaspitate) bio jedina opcija.

O otkazima, tuzbama, pretnjama, provokacijama, i anticipaciji mogucih otkaza na univerzitetu (Konformista) - ni reci. Ali cemo verovatno u sledecem odgovoru citati o tananoj liniji koja razdvaja neciji moral i - karakter.

Preporuke:

Ma nemojte... Vi bi da nekom govorite o hrabrosti? Pogotovu nekom nepoznatom... Zasmejavate me do suza, mladi gospodine.
Alijas je privilegija čitalaca ovog sajta kojeg se ne bih odrekao u odgovoru na jeftine provokacije jednog trećerazrednog sofiste.
Bolje smislite neke iole valjane odgovore na pitanja, koja Vam komentatori postavljaju. Npr. o moralnim standardima koje imate i kojima bi doveli u pitanje Grbićeve tvrdnje - odn. po čemu se to civilizacijaki doprinosi Srba i Albanaca relativizuju? Istina, mi nemamo kulturne centre koje nose imena fašista i ratnih zločinaca iz Drugog sv. rata.(npr. "Redžep Mitrovica"), nemamo kodeks krvne osvete, nemamo Samija Frašarija, oca balističkog iredentizma, nemamo sopstvenu narko-distributivnu mrežu. Uz to, istorijski se pominjemo nekih 1000 godina pre njih. Naše prvo literarno delo je za milenijum starije od albanskog. Ali, isto tako, nemamo ni "Uzvišene" sponzore, ni indoktrinacione centre, koje bi mladi "dobri đaci" mogli da pohađaju...
No, nešto ne primetih da Vi bilo gde osudiste njihove moderne fašiste, kriminogeni režim, terorističke organizacije i drugo (na primer, čak i osudu Haškog tribunala ili bar tužilaštva zbog oslobađanja Haradinaja). Uzalud na "Peščaniku" tražih neko Vaše pisanije o njima. Ali, zato vrlo uspešno pričate istu onu priču, koju medijski pokušava da proda režim Hašima Tačija, te mnogi od nas ne vide neku naročitu razliku između Vas i njih. To je Vaša "privilegija", koja sa sobom nosi određena "prava".
Što se hvalisanja tiče... "Ja idem u školu i dobar sam đak..." Pa, mislim... Odrastite više i upišite pravi fakultet, šta da Vam kažem.
Što se alegacija o navodnim pretnjama tiče... Razočaraću Vas, Rastislave. Neće grom u koprive.
A što se predstavljanja imenom i prezimenom tiče, neću Vas lišiti tog zadovoljstva, kada Vas lično budem upoznao. Budite bez brige. Dajem Vam reč da Vam tada sigurno neću pretiti.

Preporuke:

Sada ti, Rastislave, možeš da ideš odavde.
I, ne zaboravi, da svoje krpice vratiš na Peščanik.

Preporuke:

Izvinjenje na pauzi, privatne obaveze.

Elem:

drugo, haj'te nemojmo se praviti blesavi, Belouvljeva i Ćosićeva izjava su suštinski različite. Niko ko je elementarno pismen i razuman ne može da razume izjavu „Kada Zului proizvedu svog Tolstoja, ja ću ga čitati!“, kao poricanje jednakog moralnog statusa Zulua.

Tako se mozda i Dobrica moze citati u kljucu "kada Albanci batale kod plemenske lojalnosti koji se tamo smatra za 'stariji' od elementarne humanosti, zavrnu vratove varvarskom olosu koji vodi glavnu rec u politickom zivotu, citav taj narod drzi u mrznji i bedi i stvara 'drzave' tako sto heroinskim i od prodaje kidnapovanih zena i tudjih jetara dolarima placa korumpirane americke politicare da se zalazu za granice koje su Albancima nacrtali Hitler i Musolini, tada cu i ja malo pazljivije pisati svoje ratne dnevnike". Mislim, to Vam je to, pretpostavkama nikad kraja kad se u relativizaciju udje.

Po stoti put, ni ova Cosiceva recenica ni Grbicev tekst ne moraju da budu po mom ukusu, ali ovo sto im vi pripisujete se zove defamacija. Potpuno je suludo voditi polemiku u kojoj ste ljude moralno izjednacili sa Kjukluksklanom (ironicno, KKK je imao snazno uporiste upravo u partiji iz koje nam je u posetu dosao Dzo-Srbe-treba-potrpati-u-konclogore-nacistickog-tipa-Bajden, pa se eto i tu istorija ponavlja na poprilicno sablastan nacin, jer tesko je videti moralnu razliku izmedju rasista s bakljama i kapuljacama po Alabami 1940 i 1950-ih, i onih koji danas na KiM ubijaju preostale srpske starce po selima: a i jedni i drugi kao teacher's pets americkog DS-establismenta). A ta paralela Vam nekako promace. Oko te (polu)recenice, ponavljam, verujte mi da bih prvi bio u stanju da do kraja podrzim Vas beskompromisni stav po tom pitanju, da nije, avaj, pomenute vrednosne tezine u ovom slucaju. Nemam nista protiv da temu Pescanika nadalje izbegavamo, ali Vi morate da shvatite da je NEMOGUCE citati Vase opservacije nezavisno od toga.

Preporuke:

Ovako, covek uopste ne mora da bude predsednik kluba teoreticara opusa Dobrice Cosica (sto ja i nisam, citao sam jedan Cosicev roman i jednu memoarsko-dnevnicku knjigu) niti administrator Grbiceve veb-stranice fanova (sto ja opet nisam: covek pise citljive kolumne i dobre price, ponekad se slazem s njim a ponekad ne, kao i s Vama, Antonicem ili Vukadinom) pa da mu Vasa beskompromisnost ovde pomalo zapara usi.

Ja ne dovodim u pitanje Vas karakter (odakle Vam,uopste, utisak da Vas osporavam kao coveka?) ali dovodim legitimitet zamerke: moja primedba nije ad hominem i nemojte menjati teze.
Da sam Vas video sa izdanjem Pescanika pod miskom, u tramvaju, pa da kazem "aha, citas Pescanik a napadas Dobricu", takva primedba bi bila, najblaze, bizarno besmislena.Ali ne, Vi PISETE na Pescaniku, na kojem, brat bratu, devet od deset kolumnista iznese daleko strahotnije uvrede, generalizacije i fraze, svakodnevno.
I sta sad, njima necu da kazem nista, jer em tamo pisem, em su nezgodni kad se ostrve medijski na nekog, ali cu svoje principijelno pero da ostrim na (surprize, surprize) - napadanju Cosica, i to posto su ga vec Nadlezne Sluzbe prijavile Gde Treba. A i Basara je napravio lepu karijeru na istom (udri po Dobrici, doduse, Basara ga je napadao sa neke mracno-zaverenicke retrogradno-nacionalisticke pozicije, drage Krugu Dvojke tih godina), pa eto, ne moz' da skodi ni liberalna Istraga Dobrice.

Ne prilici Vam,Rastislave (mrtav sam ozbiljan, smatram Vas odlicnim sagovornikom) da na ovakav nacin maskirate prilicno neslavnu motivaciju (neslavnu kad se ima u vidu Vas status na Pescaniku i Vase recito cutanje na TAMOSNJI recnik). A malo je uvredljivo i za nas ostale koji polemisemo s Vama (rekao bih korektno), da se citava stvar svodi na legendarnu opasku onmog cobanina iz one anegdote 'pravda je kad mi njima otmemo ovce i zapalimo selo, a nepravda kad oni nama otmu ovce i zapale selo'.

Tako i ovo, Dobricu napadate a cutite o Svetlanama i Lukovicu.

Upada u oci

Preporuke:

@Antifasista

Da počnem s kraja. Kažete:

a ne dovodim u pitanje Vas karakter (odakle Vam,uopste, utisak da Vas osporavam kao coveka?) ali dovodim legitimitet zamerke: moja primedba nije ad hominem i nemojte menjati teze.

Po ovom pitanju ste strašno uporni, a POTPUNO ste u krivu, i to se vrlo lako da proveriti jednim klikom na Guglu, baš kao što vam je Parižanin i rekao. I umesto da jednom kliknete, uverite se da grešite i odustanete od svoje pogrešne tvrdnje, vi se samo još dublje ukopavate.

Prvo, ja vas nisam optužio da vi mene osporavate kao čoveka, ja sam samo rekao da se vaše tvrdnje odnose na moj karakter, a ne na moje teze (što nije problem, nemojte pogrešno da me shvatite, samo ne treba ta dva brkati).

Drugo, vaša primedba JESTE ad hominem, i to PO DEFINICIJI. I za to nije potrebno imati bilo kakvo logičko obrazovanje, to se da proveriti na Vikipediji. Vi se branite da niste napadali moju ličnost, i to je tačno, ali napad na ličnost je samo jedna vrsta ad hominem argumenta, (tzv. ad personam, a sad vidim da ga na Vikiju zovu još i „uvredljivi ad hominem“), a ovo što vi radite je prosto druga vrsta iste greške, i Parižanin vas je sasvim ispravno uputio i na to koja vrsta.
Vaš argument lavira između "ad hominem tu quoque" i „ad hominem sircumstantiae".

Preporuke:

Na primer, u poslednjoj varijanti svog argumenta, vi kažete:

Da sam Vas video sa izdanjem Pescanika pod miskom, u tramvaju, pa da kazem "aha, citas Pescanik a napadas Dobricu", takva primedba bi bila, najblaze, bizarno besmislena.Ali ne, Vi PISETE na Pescaniku, na kojem, brat bratu, devet od deset kolumnista iznese daleko strahotnije uvrede, generalizacije i fraze, svakodnevno.

A greška o kojoj se radi je:

Ad hominem tu quoque: This fallacy is committed when it is concluded that a person's claim is false because 1) it is inconsistent with something else a person has said or 2) what a person says is inconsistent with her actions. This type of "argument" has the following form:
1.Person A makes claim X.
2. Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
3.Therefore X is false.
The fact that a person makes inconsistent claims does not make any particular claim he makes false (although of any pair of inconsistent claims only one can be true - but both can be false). Also, the fact that a person's claims are not consistent with his actions might indicate that the person is a hypocrite but this does not prove his claims are false.

Dakle vaš argument je ŠKOLSKI primer ove logičke greške. Vi zaprvo tvrdite da je hipokritski od mene da napadam Dobricu&D Geng, a da istovremeno pišem na Peščaniku gde se navodno iznose hiljadu puta gore tvrdnje. Neka vam bude, ali to sa tačnošću mojih teza nema nikakve veze, ima veze sa mojim karakterom.

Preporuke:

Dalje, vi kažete (govoreći o meni, naravno):

I sta sad, njima necu da kazem nista, jer em tamo pisem, em su nezgodni kad se ostrve medijski na nekog, ali cu svoje principijelno pero da ostrim na (surprize, surprize) - napadanju Cosica, i to posto su ga vec Nadlezne Sluzbe prijavile Gde Treba. A i Basara je napravio lepu karijeru na istom (udri po Dobrici, doduse, Basara ga je napadao sa neke mracno-zaverenicke retrogradno-nacionalisticke pozicije, drage Krugu Dvojke tih godina), pa eto, ne moz' da skodi ni liberalna Istraga Dobrice.

A greška o kojoj se radi je:

A Circumstantial ad Hominem: This is a fallacy in which one attempts to attack a claim by asserting that the person making the claim is making it simply out of self interest. In some cases, this fallacy involves substituting an attack on a person's circumstances (such as the person's religion, political affiliation, ethnic background, etc.). The fallacy has the following forms:
1. Person A makes claim X.
2. Person B asserts that A makes claim X because it is in A's interest to claim X.
3. Therefore claim X is false.
1. Person A makes claim X.
2. Person B makes an attack on A's circumstances.
3. Therefore X is false.
A Circumstantial ad Hominem is a fallacy because a person's interests and circumstances have no bearing on the truth or falsity of the claim being made. While a person's interests will provide them with motives to support certain claims, the claims stand or fall on their own. It is also the case that a person's circumstances (religion, political affiliation, etc.) do not affect the truth or falsity of the claim. This is made quite clear by the following example: "Bill claims that 1+1=2. But he is a Republican, so his claim is false."

Dakle, vaša tvrdnja je ŠKOLSKI PRIMER ove logičke greške. Vi tvrdite da ja napadam Dobricu jer mi je to, kao saradniku Peščanika – u interesu. Neka ste i u pravu, ali to sa tačnošću mojih tvrdnji nema nikakve veze.

Preporuke:

@Antifasista
Nadam se da smo barem SADA stavili ove tvrdnje ad acta, jer u suprotnom razumna rasprava zaista nije moguća. Nema razumne rasprave sa nekim ko poriče elementarne logičke istine.

Preporuke:

Laku noć, Rastislave.

Preporuke:

Rastislave,,

bez potrebe razvodnjavate diskusiju koja ima sasvim jasne primedbe sa moje strane (a Vi ni na jednu niste odgovorili). Pogotovo su dosadni i nepotrebni ovi citati sa Vikipedije i cepanje ad hominem-dlake nacetvoro. Nemojte ni da pomislite da cu sada da Vam repliciram navodjenjem drugih frazeoloskih tumacenja (Budimir nije manji autoritet za latinski jezik od Vikipedije, ali, rekoh vec, ovo nije tema o latinskoj frazeologiji). Elem, rekao sam da moj argument nije bio ad hominem u onom klasicnom znacenju tog pojma, tipa "Rastislav Dinic pije/gleda pornice/vara u pokeru/slusa glasno dosadne petnaestominutne solo-deonice Dzimija Pejdza u vreme kucnog reda a napada Dobricu Cosica". A sofizme ove vrste kojima pribegavate Vi, mozemo da pravimo do sutra. Nisu sustina nego (Vase) zamagljivanje iste.

I dalje smatram da nisam pribegao nikakvom ad hominem-labelisanju, jer ne znam GDE bi to mogao da se ignorise argument koji je u Vasem slucaju zastrasujuce validan. Pisete u Pescaniku a vezbate moral i altruizam na NSPM, zamerajuci im stvari koje su u maticnoj Vam kuci VRISTECI prisutne.

Izvinite, ali, kad neki kolumnista sajta Dejvida Djuka napadne nekog crnog aktivistu za rasizam, javnost samo opravdano odmahne rukom. Zasto? Dejvid Djuk je beli rasista. Prema tome, njegov saradnik nema MORALNI kredibilitet da isti label lupa bilo kome. Da ne bude zabune, ne udaram ispod pojasa i ne poredim Vas licno na bilo koji nacin sa djukovskim krugom (docim bi mnoge Vase kolege s Pescanika tamo napravile fin renome).

I u pravu ste. Ako Vi i dalje, nakon svega, smatrate da je pescanikovski vokabular o "krezubom genetskom otpadu" (Samardzic) i DECI "koju treba pobiti" (Lukovic), garniran revizionistickim uratcima drugosrbijaskih istoricara koji umanjuju ustaski i nacisticki genocid na Balkanu - samo NAVODNO (Vase reci) mnogo gori od onoga sto zamerate Dobrici i Grbicu, svaka dalja rasprava jeste besmislena.

Preporuke:

A što se tiše Dobrice, stvarno je neverovatno koliko ste daleko spremni da idete u negiranju očiglednog.

Potpuno se slažem, pretpostavkama stvarno nikad kraja kad se u relativizaciju uđe, ali ja ništa ne relativizujem, relativizujete upravo vi. Ja čitam Ćosićevu i Belouvljevu izjavu onako kako su napisane, a vi pokušavate da relativizujete njihovo značenje ne biste li održali neodrživu paralelu. Prvo, vrlo je nategnuto tvrditi da Ćosićevu izjavu možete čitati u datom „ključu“, a kao drugo, i mnogo važnije, čak i ako je čitate u tom ključu TO NIŠTA NE MENjA. One je i dalje jednako sporna – jer opet moralni status pripisuje NARODU, a ne pojedincima, a pritom je i dalje neuporediva sa Belouvljevom izjavom.

Preporuke:

@Antifasista
Da vam potpuno uprostim:
1) Na srpskom jeziku, izjava: „Albanci su moralni talog“, ZNAČI - Albanci su moralno na dnu, oni imaju najniži mogući moralni status. Ova je izjava nedopustiva i rasistička zato što poriče moralnu jednakost ljudskih osoba na osnovu njihovog porekla.
2) Na srpskom jeziku, izjava: „Kada Zului budu prozveli svog Tolstoja, ja ću ga čitati!“, ZNAČI – Zului kulturno zaostaju za Evropom, njihova kultura nije proizvela ništa što se da uporediti sa vrhuncima naše kulture. Ovo izjava je možda etno- i evro-centrična, ali ona ne poriče jednaki moralni status ljudskih osoba na osnovu njihovog porekla (ili bilo čega drugog) i samim tim nije nedopustiva, niti rasistička.
Prema tome, izjave (1) i (2) suštinski se razlikuju i ne mogu se izjednačiti. Tačka.

Preporuke:

za Antifašistu
Svi Vaši uljudni, neoborivi i naučno potkrepljeni stavovi nailaze na novi ciklus jarosti kod Dinića, koji se u polemici sa Vama potpisuje i kao Parižanin. Molim Vas da pogledate komentar Službenog grafologa ispod Anđelkovićevog teksta "O vađenju repe" i sve će Vam biti jasno. Zato Vam predlažem da ne gubite dragoceno vreme na ovog multiplokovanog provokatora. Nema svrhe.

Preporuke:

Evo Diniću, imaš u novom broju nemačkog Špigla (Spiegel online - Hitler's European Holocaust Helpers) tekst u kojem sve vrvi od govora mržnje i diskriminacijskih izraza. Npr - ''Hrvati nisu samo ubijali Jevreje, nego i veliki broj Srba. Poljaci i Litvanci su se međusobno ubijali. Rumuni su likvidirali Rome i Ukrajince'' Ima još puno primera uopštavanja i nazivanja čitavih naroda genocidnim ubicama, pa bi mogao i na to da reaguješ. Pre nego što ih neka nemačka nvo tuži.

Preporuke:

Pa, ovom Diniću se ništa ne može dokazati.
Zalud Antifašista troši reči i vreme.
Rastislave, idi ti lepo odavde i nastavi na Peščaniku da dokazuješ svoje "znanje" napabirčeno na kursevima i tobožnjim univerzitetima DŽordža Soroša.
I ne pokazuj brigu za NSPM.
Putuj "igumene" i ne misli na manastir.

Preporuke:

Rastislave. Sedi. Jedan.

Preporuke:

Rastislave,
pravite se da ne vidite ironiju tamo gde je vristeca. Citirani deo sam karikaturalno (de)konstruisao u Vasem maniru, koji glasi "eto kad me neko podeseti na dokumentovane i objavljene svinjarije MOG maticnog sajta, onda cu da kazem kako je sve to navodno, i da pronalazim brda nadrealnih alibija za pozive na linc i spiskove nepozeljnih na Pescaniku, ili da sve razvodnjavam citatima lingvistickih definicija sa Vikipedije".

Ako je Belouov argument taj da Zului kulturno zaostaju za Evropljanima (sto je diskutabilno, ukoliko se okanemo evrocentrickog pogleda na svet i prihvatimo cinjenicu da su istorijske okolnosti svakog ljudskog kolektiva uslovile i specificne kodekse), a vi taj evro-centrizam prihvatate, cemu onda bes zbog Cosicevog stava? Pritom, Zului NISU poznati kao narod ciju politicku klasa vine haradinaji i cekui, NISU narod koji je cvecem obasipao Hitlera i Musolinija i rado i masovno obukao SS-uniformu i onda se presvukao u levicarsku, NISU narod koji je klasicnu kulturu srpskog Srednjeg veka nagrdio skidanjem krstova i skrnavljenjem sakralnih mesta... Albanci, nazalost, to jesu. I to nije rasizam nego tuzna cinjenica. Ne kazem (i ne mislim) SVI Albanci, ali, nazalost, ne vidim ni bilo kakav trag kriticke misli u albanskom narodu koji ce taj deo svoje istorije da kritikuje i odbaci. Nego opravdanja, relativizacije, pred-istorijska mitologizacija provincijalnog kulta "krvi i tla" (kroz insistiranje na Ilirima) pomesana sa neukusnom servilnoscu i (doslovnim) ljubljenjem portreta i fanatinom idolatrijom tudjih velikih sila, od Osmanlija i Austrije, do Hitlera, Muslinija (u postkomunizmu Busa i Klintona).

Osim toga, vec sam vise puta uputio na isti taj svet koji Vam je glavna referenca. Vasim pristupom, pola Holivuda i cela konzervativna scena SAD bili bi preseljeni u Gvantanamo. "Rasizam" je ozbiljna stvar. U ozbiljnim zemljama, za to se ide na sud i prilazu se ozbiljni dokazi. Ako ih nema, klevetnik plati znatnu odstetu

Preporuke:

Pored toga, i dalje ne vidim na koji nacin Vasem slucaju pomaze selektivnost koju neprestano demonstrirate. Evo, kroz Srbiju juce prodje Dzo Bajden (autor, izmedju ostalih, i predloga da Srbe treba staviti u, pazite, NACISTICKE konclogore). Taj covek je potpredsednik jedne velike i ozbiljne zemlje, jedne od najvecih svetskih sila i to one koja precesto monopolizuje sam koncept slobode i ljudskih prava. Nesto nisam bas najsigurniji da su mu sinoc Vasi istomisljenici tokom sastanka sa "vidjenim liderima civilnog drustva" pripretili tuzbicom, dok su oko Cosiceve (priznjamo, nesravnjivo benignije) izjave bili brzi od svetlosti.

Secam se kad je Zarko Puhovski pre neku godinu odrzao bukvicu ovdasnjim vedetama NGo-sektora. Selektivnost je nedopustiva u ovom poslu, rece im on. Idiotizam ljudskih prava je ono sto moramo da sledimo. Ljudska prava, ljudska prava i ljudska prava. Bilo cija. Citirao sam okvirno ali nisam se ogresio o sadrzaj iskaza Puhovskog nimalo

Tako je i sa govorom etnickih stereotipa. Ili se bavite SVACIJIM (mislim, u okviru prostora na kojem delujete, ne mislim sad na Tanzaniju, Mongoliju, Papuu, N.J.Vels i Alabamu!) ili cutite o svacijem. Selektivnost (pa jos selektivnost u korist jaceg) ostavlja bljutav ukus.

PS I ne znam sta ce Vam potcenjivacki ton. Nije Vam prvi puta da pocinjete/zacrsavate komentar sa "da uprostim". Ja ne potcenjujem ni Vas intelekt ni Vase znanje, a nisam Vam dao povoda ni da Vi potcenite moje. Cemu paternalisticki ton i odakle Vam utisak da je potrebno da mi stvar uprostite i sazvacete? Ako ne mozemo da razgovaramo uz elementarni respekt i protokolarnost, onda da se manemo razgovora.

Preporuke:

Rastislave, gde si ti sada?

Preporuke:

Meni ovo nije jasno:

rastislav antifašisti:

ja vas nisam optužio da vi mene osporavate kao čoveka, ja sam samo rekao da se vaše tvrdnje odnose na moj karakter, a ne na moje teze.
...
vaša primedba JESTE ad hominem, i to PO DEFINICIJI. Vi se branite da niste napadali moju ličnost, i to je tačno, ali napad na ličnost je samo jedna vrsta ad hominem argumenta, (tzv. ad personam, a sad vidim da ga na Vikiju zovu još i „uvredljivi ad hominem“), a ovo što vi radite je prosto druga vrsta iste greške, i Parižanin vas je sasvim ispravno uputio i na to koja vrsta.

Vi ste Grbića lično uvredili u tekstovima, a i neke komentatore ovde, u vašim komentarima. To vam nije smetalo.

A takvo vaše ponašanje vam ni sad ne smeta da branite svoju personu kad samo posumnjate da vas je neko osporio kao ličnost.

Zar se još nekome ne čini da je to malo iskrivljeno, da ne kažem nakrivo?

Preporuke:

Na srpskom jeziku, izjava: „Albanci su moralni talog“, ZNAČI - Albanci su moralno na dnu, oni imaju najniži mogući moralni status.

Ne gospodine, moralni talog su "ljudi najnižeg morala" i to nema nikakve, bar ne direktne, veze sa moralnim statusom.
No, da Vas podsetim, relevantni deo izjave glasi: "politički, socijalni i moralni talog tribalnog, varvarskog Balkana". To znači (što se tiče morala, odnosno Albanaca u moralnom smislu): albanski moral (skup vrednosti, pravila, verovanja...) je ostatak "tribalnog, varvarskog Balkana", a forma sa talogom je ovde uobičajena kad se ima negativan odnos prema tom ostatku.
Uostalom, upravo u albanskom (dominantnom) sistemu vrednosti postoji najveća, bar u Evropi, razlika između sunarodnika i stranca.

Preporuke:

@Antifasista

Prvo, odmah da vam kažem, ta hinjena uvređenost i „ispoštuj me brate“ kukumavka vam neće proći. Nema baš ničeg uvredljivog u izrazu „da vam uprostim“, niti sam ga ja napisao sa namerom da vas unizim. U pitanju je retorički izraz kojim vam ja „odsecam odstupnicu“, t.j. kažem vam ovo je moja teza u najprostijem obliku i sa njom morate da raspravljate, ili pak da je prihvatite. Daleko od toga da ja mislim da vi ne možete da razumete moju tezu u njenom „neuprošćenom“ obliku, ali „neuprošćenost“ vam daje prostora za vrdanje i skretanje sa teme, što ja naravno pokušavam da eliminišem. Kad vam kažem „da vam uprostim“, to znači, nema vrdanja i skretanja u rukavce, suočavam vas sa prostim problemom. Kao što rekoh, tu nema baš ničeg uvredljivog, ali, bez povlačenja dubljih paralela, moram da primetim izvesnu sličnost između vašeg i Anđelkovićevog ponašanja. Kad god vas suočim sa nepobitnim dokazima da niste u pravu, vi počnete sa durenjem i rušenjem figura, te vas nisam ispoštovao, te rasprava je ispod vašeg nivoa, itd.

A što se tiče ovog ad hominem, ja sam vas vrlo nežno upozorio par puta da ne insistirate na toj liniji argumentacije, ali pošto se vi niste dali razuveriti, morao sam da vam iznesem dokaze da niste u pravu. I sad, suočeni sa nepobitnim dokazima, opet umesto da priznate grešku (što ne bi bilo fatalno za vašu poziciju u diskusiji), vi ulazite u poricanje nepobitnog i komične zamene teza. Dajte, nemojte se više brukati pred narodom, koliko god galerija na ovom sajtu bila uz vas, siguran sam da joj ipak ne promiču totalne besmislice koje ste sada počeli da branite.

Preporuke:

@Antifasista

Pa tako vi kažete:

bez potrebe razvodnjavate diskusiju koja ima sasvim jasne primedbe sa moje strane (a Vi ni na jednu niste odgovorili). Pogotovo su dosadni i nepotrebni ovi citati sa Vikipedije i cepanje ad hominem-dlake nacetvoro. Nemojte ni da pomislite da cu sada da Vam repliciram navodjenjem drugih frazeoloskih tumacenja (Budimir nije manji autoritet za latinski jezik od Vikipedije, ali, rekoh vec, ovo nije tema o latinskoj frazeologiji).

U jednom ste svakako u pravu – ovo zaista nije tema o latinskoj frazeologiji, nego o logici, pa utoliko pozivanje na Budimira stvarno nema nikakvog smisla. Argumentum ad hominem je logički term of art, ili tehnički termin, i njegovo značenje je pitanje logičke terminologije, ne latinske frazeologije, baš kao što je značenje termina corpus delicti pitanje pravne terminologije, a značenje pojma „atom“ pitanje fizičke/hemijske terminologije, a ne latinske odnosno starogrčke frazologije. Definicije koje sam vam ja naveo, prvo - nisu sa Vikipedije (nego sa sajta Nizkor Project, i delo su profesora filozofije, Majkla Labozijea), drugo – opšte su prihvaćene i možete ih naći u svakoj knjizi o klasičnoj logici.

Ono što je, međutim, najbitnije nije činjenica da je vaš argument zapravo i formalno argument ad hominem, nego da on kao takav nije logički validan, a definicije koje sam vam dao to jasno pokazuju. I sad, ako hoćete, vi i ja možemo ovu vrstu logičke greške umesto argumentum ad hominem da zovemo i federgezl (iako je sav ostali svet zove argumentum ad hominem), ali to ništa ne menja na stvari. Vaš problem je to što pravite logičku grešku, a ne to kako se ona zove.

A što se tiče vaših jasnih primedbi na koje ja nisam odgovorio, pa upravo se radi o tome da su te primedbe ad hominem. Ja ne kažem da one nisu tačne ili zasnovane, samo da nemaju nikakve veze sa tačnošću moje teze. Dakle, nema nikakve potrebe da na njih odgovaram kako bih svoju tezu odbranio.

Preporuke:

@Antifasista

Međutim, vi kažete:

I dalje smatram da nisam pribegao nikakvom ad hominem-labelisanju, jer ne znam GDE bi to mogao da se ignorise argument koji je u Vasem slucaju zastrasujuce validan. Pisete u Pescaniku a vezbate moral i altruizam na NSPM, zamerajuci im stvari koje su u maticnoj Vam kuci VRISTECI prisutne.

Kao prvo, u srpskom jeziku reč „labelisanje“ ne postoji, verujem da ste hteli reći – etiketiranje. Kao drugo, ja vas ni u jednom trenutku nisam ni optužio za etiketiranje, nego za upotrebu ne-validnog argumenta, i tu sam optužbu dokazao na neosporiv način – prosto sam vam pokazao da je vaša tvrdnja školski primer logičke greške. I kako vi na to regujete? Tako što izjavljujete da je ovaj argument, za koji je upravo neosporno pokazano da nije validan, u mom slučaju „zastrašujuće validan“, a zatim ponavljate taj argument uz naglašeno korišćenje reči „vrišteći“. Pa znate šta, logika nije pitanje vrištanja, nego izvesnih jasno utvrđenih pravila, i koliko god vrištali, ova pravila svejedno važe. Poričući ih, poričete sopstvenu sposobnost da učestvujete u razumnoj diskusiji.

A to što vi mene niste optuživali da slušam DŽimi Pejdža (a slušam) ili da varam na pokeru (a ne varam), to je naravno tačno, ali sa logičke tačke gledište, ta vrsta optužbe ima jednake veze sa mojom glavnom tezom kao i vaša optužba da ja ne kritikujem „Peščanik“ – nikakve. Moja teza “stands or falls on its own” i ne zavisi niti od mog slušanja DŽimi Pejdža, niti od mog nekritikovanja „Peščanika“. I to je logički truizam koji razumnim osobama zaista ne treba posebno objašnjavati. I da se sad ne biste ponovo nadurili, ne, ne mislim da ste vi nerazumni, ali mi se čini da vas je uporna odbrana neodbranjive teze dovela u sukob sa razumom.

Preporuke:

@Antifasista

I konačno, ja vas, kao što rekoh, u svom prethodnom postu suočavam sa vrlo prostom tezom: Ćosićeva teza je rasistička i nedopustiva jer poriče moralnu jednakost ljudskih osoba na osnovu njihovog porekla; Belouvljeva teza je možda evro-centrična u svom poređenju kultura na štetu Zulua, ali nije nije ni rasistička ni nedopustiva jer ne poriče jednaki moralni status pripadnika naroda Zulua.

Međutim, vi umesto da osporite ovu moju sasvim prostu tezu, pobijate drugu tezu koju ja uopšte nisam zastupao. Ovo je takođe poznata logička greška, poznata kao zamena teza (Ignoratio elenchi, po Mirjam-Vebsteru: „a fallacy in logic of supposing a point proved or disproved by an argument proving or disproving something not at issue“), ili u savremenoj varijanti „crvena haringa“ (red herring).

Preporuke:

@Antifasista

Naime, vi kažete:

Ako je Belouov argument taj da Zului kulturno zaostaju za Evropljanima (sto je diskutabilno, ukoliko se okanemo evrocentrickog pogleda na svet i prihvatimo cinjenicu da su istorijske okolnosti svakog ljudskog kolektiva uslovile i specificne kodekse), a vi taj evro-centrizam prihvatate, cemu onda bes zbog Cosicevog stava?

Ali savršeno je jasno, štaviše ja sam i u svom tekstu i u kasnijoj raspravi to sasvim eksplicitno rekao, da moja teza ni najmanje ne zavisi od prihvatanja ili neprihvatanja mogućnosti poređenja kultura po njihovoj vrednosti i dostignućima. Možda se kulture mogu ovako porediti, a možda i ne. Ako i mogu, možda je način na koji to Belou radi ispravan, a možda i nije. Ali bilo poređenje kultura po njihovim dostignućima pametno ili glupo, tačno ili pogrešno, ono samo po sebi nije nedopustivo niti rasističko. Ono što Ćosićevu tvrdnju (a još i više Grbićevu odbranu ove tvrdnje) čini nedopustivom i rasističkom, jeste poricanje moralne jednakosti ljudskih osoba na osnovu pretpostavljene nejednakosti njihovih kultura.

Dakle, niti sam ja rekao da evro-centrizam prihvatam (ne prihvatam), niti je to za moju tezu uopšte bitno, ona se ne bazira na prihvatanju evro-centrizma. A kada mi vi to uverenje pripisujete, pa onda pobijajući njega navodno pobijate moju tezu, what you're really doing is: “supposing a point proved or disproved by an argument proving or disproving something not at issue”. Dakle - ignoratio elenchi.

Preporuke:

Ovaj Dinić je čudo!

Preporuke:

@Jasna D.

Draga devojko, niste pratili, a niste izgleda sa razumevanjem ni pročitali redove koje citirate. Ovde se ne radi o vređanju, nego ne-validnom zaključivanju. Upravo u pasusu koji navodite ja eksplicitno kažem da Antifašista NIJE direktno napadao moju ličnost, te da problem uopšte nije u tome, nego u činjenici da tvrdnje koje iznosi nemaju nikakve veze sa tačnošću moje teze.

@da li govorite srpski?

Ne gospodine, moralni talog su "ljudi najnižeg morala" i to nema nikakve, bar ne direktne, veze sa moralnim statusom.

A jel'vi razumete srpski? Ne bih rekao.

Preporuke:

Antifasista i Dinic
Obojica ste tvrdoglavi (mada vece pravo dajem Dinicu) - antifasista sto umesto "morali da komentarisete Pescanik a da bi se vase teze uzimale za ozbiljno" ne kaze "trebali da komentarisete ... a da bi iza citanja napada na G. bio moguc osecaj pravicnosti u odnosu na ostale sfere i aktere a po pitanju PRINCIPA koji je predmet diskusije(govor mrznje i rasizam) ", a Dinic zato sto odbija da kaze zasto nece da se izjasni o drugima do o G. onda kada se to vec trazi (i sa galerije?) - iako je belodano da ne mora a da bi potvrdio svoju tezu o G. Dakle, nije samo logika. Mada naravno dajem za pravo Dinicu da se ne izjasnjava po narudzbini, ali cini mi se da bi bilo lakse da tako i kaze, ili barem navede neki razlog zasto ne, osim opetovanog a ocigledno nedovoljnog.
Ne zamerite na "da vam ja kazem-tonu", prosto delim impresiju, a naravno moguce je i da sam stosta prevideo.

Preporuke:

A to što vi mene niste optuživali da slušam DŽimi Pejdža (a slušam) ili da varam na pokeru (a ne varam), to je naravno tačno, ali sa logičke tačke gledište, ta vrsta optužbe ima jednake veze sa mojom glavnom tezom kao i vaša optužba da ja ne kritikujem „Peščanik“ – nikakve.

Heh, you wish. Vi sve vreme komicno bezite od cinjenice da Vas "Pescanikova" firma APSOLUTNO diskvalifikuje kao tuzioca (sto ste denuncijacijama Cosica i Grbica, priznajmo, hteli da budete, a Gde treba ste verovatno dobili i poneki plus).

Ponovo Vas pitam: ukoliko sutra neki naci-skinhed krene da kritikuje, recimo, etnicki sovinizam nekog Japanca, ima li ikakvog udela u nasoj percepciji te optuzbe cinjenica da je izgovara naci-skinhed (dakle osoba koja se zalaze za FIZICKO unistenje citavih nacija i grupa naroda, te za porobljavanje drugih)?

Pod Vasim staklenim zvonom formalno-logickih (i srednjosjkolski visprenih) sofizama, mozda i nema, ali kod mene ima. Dakle, moze receni Japanac da bude najgori na svetu, ali svakako necu skinhedov stav o njemu smatrati moralno relevantnim, jer je skinhed - skinhed. Vas ovde cak niko nije ni proglasio za "skinheda", samo ste upitani za stav o govoru mrznje Vasih kolega-kolumnista casopisa za koji pisete. Stavise, data Vam je fer sansa da se, makar formalno, OGRADTE od govora ljudi koji pozivaju na fizicko unistenje naroda ove zemlje. Jer to JESTE pitanje koje je vazno, a Vi mastajte da nije dokle god hocete.

Po stoti put: odrednicu "ad hominem" sam tretirao u onom kontekstu u kojem se koristi kao standardna fraza. I s te strane, moje pitanje Vama NIJE bilo ad hominem (obrazlozio sam gore). Ali neka Vam bude. I ako je moje pitanje ad hominem, ukida li ono potrebu (moralnu) da se odredite i prema (daleko odurnijem) vokabularu svojih kolega iz redakcije, posto ste ovde nastupili kao moralni arbitar?

Preporuke:

PS Frazeologija je jedan od brojnih ogranaka lingvistike, ali drago mi je da sam Vam dao povod da zazvucite kao marljivi djak koji je lekciju naucio napamet i fascinirao predmetnog profesora.

"Labelisanje" je srpska rec koliko i "etiketiranje". "Label" nam je dosao iz engleskog, a etiketa iz francuskog. Priznajem, rec je "srpskija" utoliko sto su moderni knjizevni jezik nasi na razmedju XIX i XX veka - cuvena beogradska skola B. Popovica - sintaksicki modelirali prema francuskom, pa eto i fond reci je tu dobio francuski ton). Ali ja ne zivim u 1909 nego u 2009. Francuski mi je slab, engleski nije. Tudjice mi ne smetaju, licno cak smatram da su svojevrsni jezicki fitnes (eto jos jedne :)). Ne volim glupo frljanje stranim frazama, ai nisam ni protiv njih. Sizofreni puristi koji karikaturalno "cuvaju jezik" u nekom romanticarsko-retrogradnom maniru, uzasavaju me.

Inace, ove doskocice o mojim "tuzbalicama" i Vasem "neznom saopstavanju" su detinjaste i nepotrebne. Nisam se nikome tuzio,nego izneo nedoumicu u vezi sa Vasim navikama da stvari "uproscavate" sto je zazvucalo uvredljivo. Sad ste objasnili i sad je OK. Mogli ste da budete artikulisaniji u tom delu od pocetka, i sve bi bi bilo u redu sve vreme.
Ubuduce, molim Vas lepo,izbegavajte i adolescentske vrcavosti o tome kako se "brukam" (ja Vama takve stvari ne govorim, a ako Vas napusta strpljenje, napustite i Vi polemiku). A hajde da i sud o tome ostavimo ipak citaocima, da odrede ko je imao argument a ko se vadio na tehnikaliju i ko se obrukao: bez brige, cita ovo i Vasa "galerija", samo oni ne vole da se ukljucuju u polemike sa krezubim genetskim otpadom (copyrighjt, Pescanik). Ionako bi bilo lepse odseci nam svima glave i staviti ih u tegle, bobardovati H-bombom pa nam pobiti nerodjenu decu (opet, copyright, Pecanik). Kao sto, uostalom, znate sta se tamo pise. I tvrdite da to ne utice na Vase moralno pravo da arbitrirate ovuda.
Naravno da utice.

Preporuke:

Rastislave, da li ćeš zaćutati kad odrasteš!

Preporuke:

Cita ovo i Vasa galerija, Dinicu. I belezi. Kao u 'Konformisti'. Ali tako ce i zavrsiti. Ovih dana je jasno saopsteno srpskoj javnosti (kroz seriju otvorenih pretnji politicara, stranih gostiju, ne/vladinih sluzbenika i kroz podtekstualne podlosti medija) - da smo skliznuli u blato totalitarizma. A Vi trosite pedeset poruka na pitanje da li je Dobrica Cosic u trenutku bombardovanja Srbije bio sovinista govoreci o saveznicima naseg neprijatelja?

Da li u Srbiji ima medija i javnih licnosti koji rade za okupatora? Da li smo prvi po broju denuncijanata u Evropi? Da li smo najneslobodnije drustvo u Evropi? Da li imamo najgore medije u Evropi? Sa kim se Pescanik da uporediti u Evropi? Zasto je srpska policija jaca od srpske vojske? Da li smo posle osiromasenog uranijuma dobili heroin da dotuce ovo malo mladezi koja odrasta u Srbiji? To nisu teme?! Okrenite se oko sebe, Dinicu. Car je go, slon je u staklarskoj radnji, ljudi seku prste i unose bombe u vladine kancelarije, a vama se muti od dve Cosiceve recenice.

Vasi 'neoborivi' argumenti bi bili jos jaci da ste ovih dana podsetili ekipu iz kraja (Pescanik) da je sudstvo u Srbiji nezavisno kad su u pitanju ljudi (Dveri), a ne samo limarija, da je Bajden stigao i otisao (spisak izjava dostupan na srpskim sajtovima bez podrske vlasti i Sorosa) i da sloboda i obraz nemaju cenu. Znam, znam: to nije tema razgovora. Sve sto vas moze da demaskira nije tema razgovora. Moral ipak nije postmoderna kategorija jer okupacija je ovde sprovedena po modernistickom modelu, iz 'mekih' tridesetih, a narod krecuci se unazad dlanovima polako dodiruje zid. I cuti. Ali Vi vrlo dobro znate zasto cuti.

Da li ste primetili koliko je povecan broj provokatora, onih koji otvoreno prete na ovom sajtu? Morali biste to da znate, jer ovde pisete vise od ijednog autora ili komentatora? Pa, zasto onda cutite? Svi znamo odgovor. I Vi znate da ga znamo.

Preporuke:

Besmisleno je sporiti pravo Rastislavu Diniću, po bilo kom osnovu, da učestvuje u javnoj diskusiji u kojoj ima sagovornike (protivnike u diskusiji).

Ovaj sajt je otvoren za sve, ne vidim da je uredništvo uslovilo učešće komentatora po ideološkom osnovu, i nema mesta svojatanju sajta.

Preporuke:

@ G. Matic

Ne zameram, naravno, na Vasoj primedbi; stavise, hvala Vam. Ja zaista ne mislim da iko treba da se odredi po narudzbini,kako vi kazete. Ali ovde g. Dinic, ocigledno, misli da se moze po narudzbini i nahodjenju napadati pogodna meta, a da moralna selektivnost i dupli standardi, jednostavno - nisu tema. I sad, stvar vec postaje dosadna Dinicevim izvrdavanjem i bezanjem u vode gimnazijskih vezbi iz formalne logike (ovo njegovo hvatanje za definicije, i razvodnjavanje SVAKE konkretne teme maratonskim replikama prepunim sitaksickih, a ovde sporednih, argumenata). I to je citav nas spor.

Sve to jeste u redu i sve bi bilo u redu da g. Dinic zeli da raspravlja o pitanju koje JESTE bitno u ovoj prici: imamo li pravo da drugima delimo moralne lekcije ako autorski saucestvujemo (a on saucestvuje) u radu medija ciji brojni i vidjeni kolumnisti sastavljaju spiskove za odstrel (doslovno, Petar Lukovic je sastavio jedan pre par godina) a prema citavom narodu koriste terminologiju koja se nije cula jos od nacisticke Nemacke? U slucaju pojedinih Dinicevih kolega, citave grupe naroda su na "tapetu" mrznje i sovinizma - gadosti koje Nikola Samardzic danas pise o srpskom, pre 15-ak godina je pisao o jevrejskom narodu (plus obligatorne rasisticke diskvalifikacije ljudi u Aziji i Africi... sto, doduse, LDP-ovci i danas koriste, podsmevajuci se i nesvrstanima i Rusiji i Aziji uz termin "Treci svet", a u kontekstu u kojem tu sintagmu niko normalan nigde vise ne koristi, nego samo rasisticki mulj na margini). Ceda Jovanovic je pre 10-ak godina pisao (i objavljivao) sumanutu ljoticevstinu, a danas nam drzi moralne pridike iz antifasizma. Canak je u kancelariji (slika postoji na internetu) drzao NACISICKI plakat iz tridesetih, u Vojvodini dozvolio rad madjarskim neonacistima i relativizovao zrtve Drugog svetskog rata. I sad je i on moralni paragon. Ali njih protezira (izmedju ostalih) i Dinicev maticni medij (i strane ambasade) pa o njima, he, he, nece da prica.

Preporuke:

G. Maticu, tek sad vidim Vas poslednji komentar (mana naknadnog objavljivanja).

Stvarno se nadam da pod "osporavanjem prava g. Dinicu da raspravlja" ne mislite na mene. Naprotiv, da mislim da ne treba da raspravlja ovde, ne bih ni ulazio u raspravu s njim, a dobra stvar je sto NSPM ne uslovljava sadrzaj komentara na nacin na koji to radi, recimo, B92 (docim na Pescanik nije moguce ni primirisati, i ne samo to - urednice Pescanika, koliko sam upoznat, odbijaju cak i da upute izvinjenje i ispravku kad im se dogodi, a cesto se dogadja, da ljude uvrede i oklevetaju... a naknadna korekcija izrecene neistine nije samo lep znak elementarnog postenja nego i zakonska obaveza, koliko znam...).

Dakle, rasprava je dobrodosla; ja samo osporavam g. Dinicu samoproglaseno "pravo" da o jednom fenomenu raspravlja ISKLJUCIVO metodom selekcije i da svaki (validan) kontraargument proglasi za nevazeci, jer, eto, ono sto se pise na njegovom sajtu "nije tema" a Dobrica Cosic/Z Grbic jeste, premda govor Pescanika spada u primer daleko alarmantnijeg ogresenja o elementarnu ljudskost nego bilo sta sto je Dobrica ikad eventualno pomislio a kamoli napisao.

Preporuke:

Sa zanimanjem sam, iz galerije (što bi reko Dinić), pratio diskusiju između Antifašiste i Dinića.
Pozdrav za Antifašistu. Mislim da ste Dinića saterali u moralni i logički ćorsokak.
Sa stanovišta morala je neodrživo pisati za Peščanik sa jedne strane, a sa druge strane drugima deliti bilo kakve lekcije, a pogotovo lekcije o rasizmu. Punktum.
DŽaba sofizmi, gomila reči, vrcavost i strasno samoubeđenje da je u pravu.
U pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija.

Preporuke:

Antifašisti

Ad osporavanja prava: naravno da nisam mislio na vas! I hvala na uvažavanju mog priloga!

Ad Dinićeve pozicije i argumentacije: ja mislim da je njegova linije odbrane sopstvenih argumenata legitimna, i tu mu dajem za pravo, iako to može nekome da zvuči cepidlački i licemerno. On je,koliko ja vidim, želeo da stvari oko Grbićeve izjave izvede do krajnjih konsekvenci po pitanju argumentacije – ne zaboravimo, pod senkom osporavanja - a da tu stvar ne razvodni pozivanjem na druge primere, i ne politizirajući je. Ne zaboravimo da on nigde nije aminovao kontroverzne izjave „Peščanika“, tako da možemo samo da pretpostavljamo šta on o toj stvari misli (mada jeste u nekim drugim komentarima pomenuo uniformnost Peščanika, i u načelu se složio da Samardžić ume da bude „problematičan“) . Dajem vam doduše za pravo što zahtevate da se izjasni i o tim izjavama, pa makar samo toliko a da bi rekao da ne želi, iz ovog ili onog razloga.

Ad Dinićeve odgovornosti za Peščanik: Dinić je sam rekao da ne pripada ni prvoj ni drugoj niti bilo kojoj trećoj Srbiji, pa ni Peščaniku. Ja mu verujem, iako mi je jasno gde najpre leže njegove preferanse (kao uostalom i moje). Ja da sam na njegovom mestu, tražio bih aboliciju od odgovornosti za sve pojedinačne izjave u Peščaniku – u protivnom bi nas jedno takvo čistunstvo odvelo u totalni muk – ali bih naravno osetio solidarnu odgovornost za opštu uređivačku politiku, a tu bi mi savest bila uglavnom mirna. Ne zaboravimo da Dinić nije kritikovao NSPM u totalu, već pojedine članke. Ovo o aboliciji posebno važi za izjave pojedinih „Peščanikovaca“ iz davne prošlosti: te izjave se svakako ne mogu staviti Diniću na račun, ako ni zbog čega drugog a ono zbog toga što smatram da je svakome dozvoljeno odrasti i promeniti mišljenje i da im Dinić nije psihoanalitičar.

Preporuke:

Ad Peščanik i sl.: ajde da im budem advokat, iako nisam bezuslovni poklonok ni poznavaoc, niti me ko pita. Čitam Peščanik, i premda me ponekad nerviraju crni tonovi i isključivost, a i autističnost u smislu ne-pripuštanja disonantnih glasova , verujem da, u suštini, iza P. uglavnom stoje iskreno zabrinuti i zainteresovani analitičari, koji imaju šta da kažu, i koji pričajući o Srbiji, pričaju o svojoj zemlji, i verujem, i o sebi. Na P. ima šta pametno da se pročita o mnogim stvarima, izdvojio bih recimo Vasića, članke iz ekonomije, ali i kontroverzne Pančića, Srđu Popovića, itd. Lukoviću uglavnom opraštam pregrejane izjave jer je on izabrao jedan stil – ajde da ga nazovem ekstremno sarkastičan – po kojem je poznat i koji je izbrusio do krajnjih granica a za potrebe poentiranja. Kao urednik dnevnog lista, držim da mu je ta strategija manje uspešna. Ovo za Samardžićev antisemitizam mi zvuči neverovatno, i molio bih da mi ukažete na izvor. Jovanovićeva mladalačka lutanja ne uzimam za ozbiljno ovde, pod pretpostavkom da ih je napustio. S druge strane, mislim da P. greši što ne uzima u obzir i te druge glasove, ovo opet pod pretpostavkom da žele da utiču na javno mnjenje. Ovako zaoštreni, neka se ne čude što se neko oseća izbodenim. Ali to je već njihov izbor, i verujem da su ga svesni.

Preporuke:

@Nebojša Matić

Nemam šta naročito da dodam. Sumirali ste moj sopstveni odnos prema ovim pitanjima skoro bolje nego što bih ja sam mogao. Da, među izjavama koje Antišista navodi ima ozbiljno problematičnih („biloški otpad“), ima onih koje jesu uvredljive, ovakve ili onakve, ali rasističke nisu (Lukovićeve lascivnosti), onih koje danas zaista više nemaju nikakvu javnu težinu (osim za procenu „lika i dela“ pojedinih javnih ličnosti), jer ih ni njihovi autori više ne zastupaju (navodno ljotićevstvo Čede Jovanovića, i ne-navodni, nego dokumentovani, mladalački šovinizam Nikole Samardžiđa), te pukih besmislica (Čanak držao nacistički plakat na zidu – pa šta? Drže i Lemi Kilminster i Slavoj Žižek.) i izišljotina (tipa: „Branislav Dimitrijević negira genocid“, špo je besramna laž i u to se može uveriti svako ko je tu emisiju pogleda na netu; čovek je samo rekao da ne želi da se izjašnjava o novoj postavci u Jasenovcu, jer je nije video; možda je neodgovorno od njega kao od ministra što nije upoznat sa postavkom u Jasenovcu, ne sporim. Ali negiranje genocida? Ma dajte, molim vas...).

Kakvi god bili moji stavovi po pitanju ovih izjava, oni se sasvim sigurno neće poklopiti sa Antifašistinim (što je u redu), ali će zato zato bespovratno pretvoriti raspravu u još jednu partiju omiljenog balkanskog sporta, „Čiji je veći?“ (rasizam, dakako). Zato, pošto moja teza ni najmanje ne zavisi.od mog stava prema ovim izjavama, ja ne želim da se o njima izjašnjavam, i umesto toga, zahetevam da se raspravlja o temi koja je određena mojim tekstom. Ja sam postavio tezu u vezi sa Grbićevim tekstom, i ko se ne slaže, ne mora da se slaže, ali ko hoće da se raspravlja sa mnom, taj mora nekako da ospori moju tezu, a ne moj karakter. Ako osporava moj karakter – to je njegovo pravo, ali onda nema šta da raspravlja sa mnom. Ako će da raspravlja sa mnom – moraće o tezi. It’s that simple.

Preporuke:

@Nebojša Matić

Ja ni od Antifašiste niti od bilo koga drugog (osim od samog Vukadinovića, koji je glodur, pa dakle ima komandnu odgovornost) nisam tražio da se o bilo čemu, uključujući tu i Grbićevu tiradu, „izjašnjava“, niti vidim ikakvog razloga za to. Slobodni su da o tome ne iznesu nikakvo mišljenje. Štaviše, slobodni su da se sa mnom prosto ne slože i da ne daju baš nikakve razloge za to neslaganje. Kao što su slobodni i da iznose mišljenja o mom karakteru i njegovim nedostacima. Ali ako ulaze sa mnom u raspravu o mojoj tezi (tj., o mom tekstu), onda ne mogu da traže da im se kao argument prihvate tvrdnje koje sa tom tezom nemaju veze.

Inače, je se prema „Peščaniku“ nalazim u istom odnosu kao i prema NSPM – povremeno im pošaljem poneki tekst (na NSPM ih zapravo imam više nego na „Peščaniku“). S tim što glodura NSPM poznajem i lično, a glodurke „Peščanika“ - ne. Sam nemam nikakvu uredničku poziciju na „Peščaniku“, kao što je nemam ni na NSPM, te samim tim nisam odgovoran ni za ono što se tamo objavljuje.

Preporuke:

@Antifasista

Dakle, rasprava je dobrodosla; ja samo osporavam g. Dinicu samoproglaseno "pravo" da o jednom fenomenu raspravlja ISKLJUCIVO metodom selekcije i da svaki (validan) kontraargument proglasi za nevazeci, jer, eto, ono sto se pise na njegovom sajtu "nije tema" a Dobrica Cosic/Z Grbic jeste, premda govor Pescanika spada u primer daleko alarmantnijeg ogresenja o elementarnu ljudskost nego bilo sta sto je Dobrica ikad eventualno pomislio a kamoli napisao.

Sve vaše kontraargumente sam do sada uspešno pobio (recimo onaj o tome da su Belouvljeva i Ćosićeva izajava zapravo iste). Vaše hiljadu puta ponovljeno insistiranje na mojoj nekritici „Peščanika“ nije nikakav kontraargument. Kontraargument, PO DEFINICIJI, mora da osporava tezu, da bude argument KONTRA teze. Ove tvrdnje međutim nemaju nikakve veze sa tezom. Sve i da ste potpuno u pravu,i da izjave sa „Peščanika“ jesu hiljadu puta gore od Grbićevih, to ni najmanje ne utiče na tačnost moje teze – Grbićeva je tirada ili rasistička, ili nije, i to sa „Peščanikom“ nema baš nikakve veze.

A tema nije ono na šta se moja teza ne odnosi. Prosto, zar ne?

Preporuke:

@Antifasista

PS Frazeologija je jedan od brojnih ogranaka lingvistike, ali drago mi je da sam Vam dao povod da zazvucite kao marljivi djak koji je lekciju naucio napamet i fascinirao predmetnog profesora.

Dobro mi je poznato da je frazeologija jedna od grana lingvistike, ali to nema nikakve veze sa ovim o čemu pričamo i ni za jotu ne menja smisao moje primedbe. Definicija ad hominem argumenta pitanje je logičke terminogije, a ne latinske frazeologije, pa bila ova grana lingvistike ili ne. A meni je žao što se vama čini da je razumna rasprava stvar pravljenja pametnim ili fasciniranja bilo koga. Mada, kad vam se čini da ste u pravu, vi ne tvrdite da su vaši argumenti tu da bilo koga „fasciniraju“, nego prosto da ubede sagovornika, t.j. mene. I ja to ne dovodim u pitanje. Međutim, čim vam argumentovano pokažem da niste u pravu, pozivajući se pritom na elementarna logička pravila, vi odmah počinjete da (da se nadovežem na vašu metaforu) namigujete propalitetima iz magareće klupe, u stilu: „Uta-ta, Rastislav je štreber!“. Ako me to što znam o čemu govorim čini štreberom, ja tu etiketu sa zadovoljstvom prihvatam, Ja možda jesam štreber, ali vi prosto ne znate o čemu govorite (a ipak – govorite).

I sad, stvar vec postaje dosadna Dinicevim izvrdavanjem i bezanjem u vode gimnazijskih vezbi iz formalne logike (ovo njegovo hvatanje za definicije, i razvodnjavanje SVAKE konkretne teme maratonskim replikama prepunim sitaksickih, a ovde sporednih, argumenata).

I po hiljaditi put – moji argumenti nisu sintaksički (baš kao što nisu ni frazeološki), nemojte uporno da se pravite Toša. Oni su LOGIČKI. A to što su u pitanju srednjošoškolske lekcije koje vi niste još savladali, nije argument protiv mene. Ako se vaši argumenti prosto ne odnose na moju tezu, što je, kao što sam vam pokazao, banalna logička istina – onda ne izvrdavam ja, nego vi.

Preporuke:

@Antifasista

Kao sto, uostalom, znate sta se tamo pise. I tvrdite da to ne utice na Vase moralno pravo da arbitrirate ovuda.
Naravno da utice.

Ovde je ključna greška vašeg argumenta. Ja sebi ne dajem nikakvo „moralno pravo“ da arbitriram ovde ili bilo gde. Moje teze, naime, nisu ARBITRARNE: ne zasnivaju se prosto na mojoj volji, mišljenju, nahođenju, niti pak na mom moralnom autoritetu ili besprekornosti, nego na argumentima. Vi mene kao moralni autoritet, arbitra i štatijaznam možete slobodno da odbacite (nisam ni tražio da me prihvatate), a da pritom moje teze ostanu netaknute, jer one nisu zasnovane na mom mišljenju ili nahođenju, nego na nezavisnim argumentima.

I, uz rizik da fasciniram i predmetnog nastavnika „Srpskog jezika i književnosti“ i time se nepovratno zamerim celoj "magarećoj klupi":

arbitrirati (lat. arbitrari) ceniti, pro-cenjivati,
rešavati po svom mišljenju i nahodjenju;
suditi, presudjivati kao izabrani sudija.
arbitraran (lat. arbitrarius) izbornosudski, koji
presudjuje i postupa prema svom ličnom
nahodjenju i svojoj volji, svojevoljan,
samovoljan, proizvoljan, približan.

Preporuke:

@aleksandar

U pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija.

A jel? Nego šta pomaže, heklanje goblena? Priznajem da me oduvek oduševljavao ovaj stav po kome filozofija (logika, razum) nemaju šta da traže u pitanjima morala, nego su valjda ova isključivo stvar inspiracije, trenutnog rapoloženja, ili pak neposrednog uvida izvesnih posebno darovitih pojedinaca. Kao što je aleksandar, dakako.

Preporuke:

(navodno ljotićevstvo Čede Jovanovića, i ne-navodni, nego dokumentovani, mladalački šovinizam Nikole Samardžiđa), te pukih besmislica (Čanak držao nacistički plakat na zidu – pa šta? Drže i Lemi Kilminster i Slavoj Žižek.) i izišljotina (tipa: „Branislav Dimitrijević negira genocid“, špo je besramna laž i u to se može uveriti svako ko je tu emisiju pogleda na netu; čovek je samo rekao da ne želi da se izjašnjava o novoj postavci u Jasenovcu, jer je nije video; možda je neodgovorno od njega kao od ministra što nije upoznat sa postavkom u Jasenovcu, ne sporim. Ali negiranje genocida? Ma dajte, molim vas...)

Ljoticevstvo Cede J. nije navodno kako Vi mastate, nego dokumentovano i objavljeno njim samim :), sto bi rekli (nekakav ezoterijsko-desni "Trag istine", tako se zvao casopis). Kao i dobrog dela danasnjih LDP-ovaca, kod kojih se nije promenila mrznja i histerija, nego samo - objekat mrznje i histerije.

Inace se slazem da je legitimno (i pohvalno) kad covek promeni (pogresno) misljenje. Ali, ovde se postavlja pitanje koliko je misljenje promenjeno, jer predmetna ekipa nije promenila svoj JEZIK i stav - samo je izabrala drugu metu za mrznju. Medjutim, onda se postavlja pitanje zasto Vi i ekipa toliko seirite nad postojanjem (marginalnim ali evidentnim) DANASNJE ekipe rasista i mracnjaka, i njihovo sramotno delovanje - umesto neke konkretne akcije u opstem interesu (neutralizacije, edukacije, cega vec... imate i resursa i medijskog prostora za to) - sicardzijski medijski naduvavate do nadrealnih granica i koristite taj jad margine za dobijanje stipendijica i opanjkavanje sopstvene zemlje, umesto da ih lepo pozaposljavate po pescanicima i angazujete po eldepeovima :).

Vas pokusaj odbrane Cankovog skandaloznog manekenisanja nacistickih plakata (da o faktickoj rehabilitaciji hortijevskih ratnih zlocinaca ne govorim - izvela ju je vlast Vojvodine pod NJEGOVOM upravom, remember) samo nas vraca na sustinu ovog spora -

Preporuke:

- - a sustina je upravo u Vasem oportunizmu i licemernoj SELEKTIVNOSTI u ovom slucaju. Dobricu cete, hehe, da napadate jer se to cita Gde Treba a napadanje Dobrice je bila ticket to ride i mnogima pre Vas, ali ako se slucajno makar protokolarno osvrnete na DALEKO evidentnije (i opasnije, jer ti ljudi danas vladaju zemljom a Dobrica ne) gadarije NVO-sektora i medija koji kroje meru dozvoljenog u Srbiji, onda vetar pirnu, cun se ljuljnu, ode sanak pusti: nema komesarisanja po medijima, nema kandidature za PhD kod Sorosa, mozda uopste nema prilike da pisete bilo sta bilo gde. Jer vi znate da ta ekipa ne oprasta ni najmanju disonancu kad se jednom udje u njen cudesni svet.

Dakle, Canak nije ni pripiti gitarista jednog (face it) prevazidjenog rokenrol-perioda, a ni akademski zabavljac iz post-komunisticke egzotike. Nego je POLITICAR, i to politicar koji sedi u zemlji koju su nacisti u crno zavili. U Lemijevoj Engleskoj bi mu takav skandal okoncao karijeru (kod Zizeka mozda i ne, o slovenackoj inklinaciji fasizmu pisao je jos Edvard Kocbek, a Zizek bi, da je stvar izvodljiva, verovatno izigravao i naci-klovna na nacin na koji danas izigrava progresivnog). Niti su Lemi i Zizek nekakvi moralni svetionici.

B. Dimitrijevic je VLADIN sluzbenik, aman, covece. Nema on sta da nije upoznat sa postavkom u kojoj se najkrvaviji genocid jedne nacisticke klanice proglasava za omanju svadbarsku tucu (a hrvatska postavka Jasenovca je bas to). Zamislite izraelskog cinovnika Vlade, zasduzenog za zastitu istorijskog secanja jevrejskog naroda, koji bi rekao koji kaze "nisam bio u Teheranu na Ahmadinadzadovoj konferenciji negacije Holokausta pa ne znam, a i nemam nista protiv". Dimitrijevic je svojom moralnom cudovisnoscu OPRAVDAO najmracnije relativizatorske teze Pavelicevih fratara i pijanih koljaca zavucenih u pacovske kanale i lazne identitete post-ratnogzlikovackog olosa razbezanog po juznoaemrickim prasumama.

Preporuke:

Tako da, sto se tice srpskog istorijskog secanja na zrtve nacizma, trenutno nam je jedina slobodna teritorija na Balkanu Republika Srpska (koju je, zanimljivo, prepoznao i Izrael, matica nama sapatnickog naroda iz Drugog svetskog rata, i nije slucajno sto Izrael saradjuje upravo sa RS po ovom pitanju, a ne sa relativizatorskom zvanicnom Srbijom, ciju skandaloznu politiku relativizacije nacizma i ustastva vode upravo oni koje ne smete da pomenete). A i globalno se brukamo sa dimitrijevicima, koji nas sramote od Moskve (u koju ne posaljemo ni zvanicnu delegaciju na Dan pobede, a ulice sa imenima ruske dece koja su oslobadjala Beograd i ostavla glave u njemu, UKINU upravo ovi o kojima cutite) do Njujorka (koji IMA Spomenik zrtvama Jasenovca a Beograd nema) i Vasingtona (koji IMA zvanicni Dan secanja na Jasenovac, a oni koji pravdate ovde, su u Srbiji gotovo nezakonitom proglasili ideju da se obelezi Dan secanja na Jasenovac).

Da ne bude zabune, ne mislim da je to Vas stav, verujem da se slazete s mojom primedbama. Samo to ne smete da kazete, nego vezbate moralnost na napadanju Dobrice Cosica (Dobrica, uzgred, o zrtvama fasizma govori sa duznim respektom, za razliku od ovih koje opravdavate).

I dosta vise sa alibijem tipa "bili su mladi", "Lukovic se sali", "davne besmislene kolumne" i slicno. Gadosti o kojima govorimo pisali su ljudi u kasnim dvadesetim, ranim tridesetim i sredovecni. Nisam bas siguran da bi Vama (ili g. Maticu,for that matter) bilo do sale i vrcavosti, da je Lukovic VASU (citiram, rodjenu i nerodjenu) DECU pomenuo kao legitimnu metu.
Znam da bih ja to doziveo kao najstrasniji napad na porodicu. A znate i da je Lukovic zbog tih gadosti sudski odgovarao (doduse, skrajnuto od javnosti) i osudjen je na kakvu-takvu (neprilicno smesnu) kaznu.

Nemojte da branite to divljastvo i primitivizam samo zato sto dolazi sa "vase" strane. Jer kad ludilo postane legitimno, onda se gasi svetlo i ulazimo u mrak. A to niko normalan ne zeli.

Preporuke:

I da zavrsim:
g. Dinicu, ja sam se od pocetka drzao teme i nisam (poput Vas) menjao njen sadrzaj po nahodjenju i kad god ostanem bez argumenata. Licno nemam nista protiv da i dalje negujete fantaziju kako ste me suocili sa nepobitnim cinjenicama menjajuci teziste razgovara na (sporednu) tehnikaliju, a to je da li su moje primedbe ad hominem, i beskrajna citiranja definicija (pa se i Vebster, siroma', nasao u raspravi u kojoj mu mesto nije bilo).

Ovo NIJE bila vezba iz formalne logike, i nema smisla da je naknadno proglasavate za to. Ovo bese razgovor o legitimnosti Vaseg komesarskog obracanja g.Vukadinovicu i ultimatuma da ukine i zabrani ono sto se Vama ne dopada. Ja sam postavio pitanje zbog cega isti zahtev niste postavili i na drugom sajtu na kojem pisete - problematicnog materijala ima na pretek. Da ste to ucinili, Vase ponasanje ovde bi bilo, makar, dosledno, i utoliko legitimno. Ovako nije, nego je mala oportunisticka denuncijacija i forma kojom se toj drugoj (medijski, politicki i finansijski mocnijoj i, avaj, daleko, daleko brutalnijoj) strani preporucujete kao "pravoveran". Mozda Vam to nije bila namera, ali tako ispada.

Nemam nista protiv toga da se bude na strani jaceg, ukoliko taj jaci poseduje i moralnu snagu u odnosu na protivnika. Ovde to nije slucaj. SVE sto zamerate NSPM-u, Perscaniku se daje zameriti u nesrazmerno vecoj meri. A vi to niste ucinili. Prema tome, uzalud se gadjate sofizmima i recnickim definicijama (sto je, ako nista, nekoretktno prema temi,jer mogu i ja to da radim i gde smo onda?). Principi na koje se pozivate u obracanju Vukadinovicu, avaj, nisu selektivni i ad hoc-primenjivi, kako Vi zamisljate. Nego su OPSTI i vaze za sve.

Vi ste ovako zazvucali kao covek koji, recimo, prijavljuje policiji onog sto je bacio petardu, ali ne i onog sto svake noci puca iz pistolja, jer je revolveras em opasniji em mu se ne vredi zamerati. Sto je moguce razumeti.

Preporuke:

Ali onda ne glumite ni junastvo galameci zbog bacene petarde.

Preporuke:

@aleksandar

Evo, čitam sad ponovo vašu izjavu pa mi pade napamet - pa ona je najbolji primer za onu otužnu kosmičku ironiju o kojoj sam ja u svom orginalnom tekstu ("Očevi i sinovi") govorio. Sajt političkog filozofa Đorđa Vukadinovića, postao je okupljalište ljudi koji smatraju da "u pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija". And isn't it ironic... don't you think?

Preporuke:

Za Dinića.
Biće da ste Vi posebno daroviti. A naročito moralni.
Inače ne bi pisali za Peščanik. Tamo samo daroviti dospevaju. I moralni, filozofi. Logičari.
Darovitost i moralnost peščanikovih "pisaca" je sada već čuvena i legendarna.
Posebno kada su Srbi i Srbija u pitanju.
Darovito je mrzeti narod kome pripadaš i pisati o njemu sve same darovite gadosti. Baš je darovito, moralno i iznad svega hrabro podržavati politiku SAD protiv sopstvene zemlje. Posebno je darovito ponavljati i produbljivati darovite rasističke fraze naših neprijatelja (Bajdena i sličnih ameroeuropljana) o našem narodu, kao što to čine daroviti pisci sa Peščanika. O tome je na ovom sajtu dato već dovoljno darovitih citata (Vaših kolega sa Peščanika), no Vi se Diniću o tome moralno ne izjašnjavate. Ne dozvoljava Vam moral, šta li.
Svakim svojim narednim ukopavanjem dokazujete koliko je Antifašista bio u pravu.
Da ste ćutali, ostali bi filozof.

Preporuke:

Rastislav Dinić
@aleksandar

Evo, čitam sad ponovo vašu izjavu pa mi pade napamet - pa ona je najbolji primer za onu otužnu kosmičku ironiju o kojoj sam ja u svom orginalnom tekstu ("Očevi i sinovi") govorio. Sajt političkog filozofa Đorđa Vukadinovića, postao je okupljalište ljudi koji smatraju da "u pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija". And isn't it ironic... don't you think?

------

Aleksandar je potpuno u pravu ovde, dzabe se zgrazavate nad "otuznom kosmickom ironijom" (btw, ovo nije sajt Srpskog filozofskog drustva, pa da lozinka za prijem bude diploma Katedre za filozofiju, niti je fokus NSPM-a strogo ogranicen na filozofiju a o "kosmickim ironijama" jednog drugog ovde pominjanog sajta, koji se na engleskom licemerno krije iza Nove levice i objavljuje respektabilne svetske autore grebuci se o njihov prosrpski sentiment - dok na srpskom izrice osude na smrt istom tom narodu, necemo ovde).

Elem, filozofija jeste vazna nauka i jeste zasluzna i za mnoge vazne (re)definicije moralnih kategorija for better or worse.Ali, MORAL je kategorija koja postoji nezavisno od filozofije. U nasem slucaju, moral ima uporiste u judeohriscanskoj duhovnosti civilizacije kojoj pripadamo (dakle, Mojsijeve starozavetne tablice plus novozavetne pouke jesu ona osnova na kojoj se prevashodno razvila evropska civilizacije - kad kazem Evropa, civilizacijski tu mislim i na Jerusalim i na Moskvu i na Toronto). Znaci ono, "ne ukradi", "ne ubij", "ne svedoci lazno" i ostale stvari, jesu onaj koren iz kojeg je isklijalo svako potonje shvatanje morala u svetu koji znamo. Right is right, wrong is wrong.

Ne sporim ni helenski kalem filozofski, niti sekularnu misao novovekovnu (koja je takodje prirodan kontinuitet pomenute judeohrisacanske tradicije).

Po Vama, ispada da ko se filozofijom teorijski ne bavi - nije moralan. Stvarnost Vas demantuje. Moj deda je raspalio po okupatorima cim je poceo rat. To je bilo MORALNO. A deda s filozofijom pojma nije imao.

Preporuke:

A Martin Hajdeger i Karl Smit su bili veliki filozofi, a nisu bili na moralnoj visini u to doba.

Recimo, prvi borci protiv ropstva u Americi bili su, cesto, ljudi oskudnog obrazovanja ali MORALNO svesni cinjenice da je NEMORALNO drzati svoje bliznje (crnce) u okovima i degradirane kao ljude.

A mnogi uceni filozofi sa Harvarda ili Oksforda ili Jejla ili Kembridza - ubirali su profit trgovinom robova i njihovim manuelnim radom.

Sartr je bio znacajan filozof, a nije bio elementarno moralan covek (recimo, sedeo u okupiranom Parizu i davao predstave u pozorista, dok se njegov kolega Remon Aron borio rame uz rame sa De Golom - cetvrt veka kasnije, priglupa levica je Arina proglasila za "fasistu" a Sartra za gotovo histerican kult).

Primera, dakle, koliko hocete, samo nabrojah prve kojih sam se setio.

Sto, naravno, ne znaci da filozofi nemaju tezinu kao moralno referentni. Niti sam ovim zeleo da omalovazim profesiju Vas ili g. Vukadinovica.

samo kazem da je moral moral, nezavisno od filozofije

Preporuke:

Inače, je se prema „Peščaniku“ nalazim u istom odnosu kao i prema NSPM – povremeno im pošaljem poneki tekst (na NSPM ih zapravo imam više nego na „Peščaniku“). Sam nemam nikakvu uredničku poziciju na „Peščaniku“, kao što je nemam ni na NSPM, te samim tim nisam odgovoran ni za ono što se tamo objavljuje.

Dinić na nspm-u:
2 reagovanja na tekstove Mario Kalika
2 polemike sa Jovanom Papan
2 reagovanja na tekst Zorana Grbića
1 tekst prenesen sa Peščanika

Dinić na Peščaniku:
4 tekstova prozivki Slobodana Antonića
1 reagovanje na tekst Vladimira Veljkovića
1 originalni tekst

(Dinić je beše filosof?)

12 tekstova (jedan je na dva mesta) a samo jedan originalni autorski tekst, koji nie nastao iz želje za prepirkom?

Toliko o kreativnom mišljenju.

Preporuke:

I još nešto Diniću.
Manite se Beoloua, Zulua i Tolstoja. To su trice i kučine. Mada mi se čini da bi ste Vi uporno o tome, da pokažete Vašu darovitost i "načitanost", šta li. Dobro je. Daroviti ste. Možda ste Vi naš Tolstoj.
Ovde su u pitanju malo krupnije stvari.
Svakako se radi i o moralu. Moralne vrednosti postoje u svakom društvu, narodu, zemlji.
Tako recimo u Americi nije moralno javno zastupati stavove recimo Osame Bin Ladena, jer se (tamo smatra) da je njihova zemlja napadnuta od strane istog.
Kod nas je obrnuto. Zemlja nam je napadnuta od strane albanskog nacionalnog pokreta (i to svealbanskog, radi se zaista o sukobu dve nacionalne ideje, naše i albanske)podržavanog od strane najveće svetske "demokratske" sile, ali ovde postoje ljudi koji u toj situaciji staju na stranu albanskog interesa i interesa Velike sotone. Dakle, staju na stranu, objektivno, neprijateljskih, nama suprotstavljenih interesa. To su oni isti koji su ružičastim balončićima i veseljem "proslavljali" smrt Miloševića. Ko god da je bio u pitanju, slavljenje smrti recimo nije bilo moralno. Dakle neke vrednosti objektivno moraju da postoje.
Vašim napadom na Grbića i Anđelkovića ste stali (na ovaj ili onaj način, ali ipak stali) na stranu Vučo i Biserko koje su tužile Ćosića, a takođe i na stranu nekakve "Incicijative" (ne znam ni kako se zove to antisrpsko čudo) koja je tužila NSPM i Grbića. Stali ste na stranu Peščanikove ideologije. Meni je savršeno jasno da Biserko, Vučo i onaj Nosov iz te takozvane "Inicijative" to rade iz mržnje prema ovoj zemlji i narodu, a ne iz nekakvog principa, odnosno odbrane principa. Moguće da Vama to nije jasno.
Ipak ne mogu da poverujem da Vi zaista mislite da je bilo ko od prozvanih (Ćosić, Grbić, Anđelković) rasista.
Da li Vi to zaista ozbiljno: da u Srbiji postoji nekakav "rasizam", da je to tako ozbiljno i urgentno da čak tome posvetite Vaše skupoceno "filozofsko" vreme. A opet, ko zna, možda ste i ozbiljni, možda ste to učili na Soroševom univerzitetu.

Preporuke:

@aleksandar

I još nešto Diniću.
Manite se Beoloua, Zulua i Tolstoja. To su trice i kučine. Mada mi se čini da bi ste Vi uporno o tome, da pokažete Vašu darovitost i "načitanost", šta li.

Beloua i Zulue u raspravu nisam uveo ja, nego Antifašista i to je bar lako proveriti. Dakle, on je taj koji bi da pokaže svoju darovitost i "načitanost". U'fatili ste ga!

Antifašista:

Sol Belou je jednom negde pitao "ko je Tolstoj Zulua?" Meni, priznajem, taj stav nije blizak (verujem i da Zului imaju svog pandana Tolstoju, a i mi Srbi smo narod suocen sa bagatelisanjem na svakom koraku, pa "navijam" za Zulue citavim svojim bicem). Nego Vam ovaj Belouov doprinos temi pominjem u zelji da shvatite da niko nije operisan od te vrste stava. Da li Belouov stav ovde problematican? Jeste. Da li je Beloua neko zbog toga proglasio za nacistu i navukao mu kapuljacu kao Vi Grbicu, Vukadinovicu i Andjelkovicu? Nije.

Ja:

Da, poznat mi je Belouov (Belouvljev?) citat i mislim da ste na pravom tragu sa svojim komentarom da "Meni, priznajem, taj stav nije blizak (verujem i da Zului imaju svog pandana Tolstoju", ali rekao bih da je stvar ipak još malo složenija.

Preporuke:

@aleksandar

Svakako se radi i o moralu. Moralne vrednosti postoje u svakom društvu, narodu, zemlji.
Tako recimo u Americi nije moralno javno zastupati stavove recimo Osame Bin Ladena, jer se (tamo smatra) da je njihova zemlja napadnuta od strane istog.
Kod nas je obrnuto. Zemlja nam je napadnuta od strane albanskog nacionalnog pokreta (i to svealbanskog, radi se zaista o sukobu dve nacionalne ideje, naše i albanske)podržavanog od strane najveće svetske "demokratske" sile, ali ovde postoje ljudi koji u toj situaciji staju na stranu albanskog interesa i interesa Velike sotone. Dakle, staju na stranu, objektivno, neprijateljskih, nama suprotstavljenih interesa

Drugim rečima, moralnost zavisi od interesa plemena kome pripadate. Trećim rečima - kad Albanci nama opljačkaju selo, to je loše. Kad mi njima opljačkamo selo - to je dobro. Neka vam je prosto i vama i svim takvim "moralistima".

Preporuke:

Antifašisti et al.

Au, gde odosmo!

Naravno da je moralni osećaj prisutan nezavisno od filozofskog obrazovanja, ali tvrditi da filozofija ne pomaže u moralu (odmaže li onda?) je neozbiljno. Pri tom se ne mora ići na filozofske katedre a da bi se "bavilo" filozofijom: najčešće je dovoljno racionalno i disciplinovano razmišljati, i biti otvorenog duha. Čak i za tumačenje judeohrišćanstva kao izvora moralnih pretpostavki je neophodna racionalna analiza! Uzmimo samo zapovest ne kradi: važi li ona i ako vam deca umiru od gladi? Da ne pričamo o ostalim teorijama i izvorima morala: Utilitarizam (koris(nos)t je kriterijum), konsekvencijalizam (posledica je važnija od motiva), hedonizam (užitak/nedostatak boli), teorija vrlina, itd itd.

A što se tiče optužbi na račun "druge Srbije": preteraste!

Ja ću se složiti sa vama da se ne može udarati po navodnom rasizmu Grbića, a ne udarati po navodnom rasizmu "drugih" - mada ne nužno na ovom mestu, tj. ovoj diskusiji - ali ono što pripisujete Peščaniku, Čanku, itd, a pogotovo Dimitrijeviću, je vrlo nategnuto. Nikome od pomenutih ne priznajete ni trunku olakšavajućih okolnosti niti razmatrate kontekst ponašanja, a tumačite ih sa krajnjom malicioznošću, pripisujući im najniže motive (plaćenici i, implicirano, rodomrsci). Dimitrijević negirao Jasenovac? Tako što se porede njegove izjave sa hipotetičnom izjavom hip. Izraelskog ministra koji bi tako tobože rakao: "Nisam video Iransku izložbu o Holokaustu, ali mislim da je u redu"! Da je J. u redu D. jednostavno nije rekao ni implicirao!

Preporuke:

@Antifasista

Dinicu, ja sam se od pocetka drzao teme i nisam (poput Vas) menjao njen sadrzaj po nahodjenju i kad god ostanem bez argumenata. Licno nemam nista protiv da i dalje negujete fantaziju kako ste me suocili sa nepobitnim cinjenicama menjajuci teziste razgovara na (sporednu) tehnikaliju, a to je da li su moje primedbe ad hominem, i beskrajna citiranja definicija (pa se i Vebster, siroma', nasao u raspravi u kojoj mu mesto nije bilo).

Besmislica. Pitanje da li su vaše primedbe ad hominem ili ne, nije nikakva „sporedna tehnikalija“. Naime, ako jesu, onda se one ne odnose na moju tezu i nema nikakve potrebe da na njih odgovaram. Ako nisu, onda nema razloga da ih odbacim i moram na njih odgovoriti. Da li su vaše primedbe ad hominem? Jesu, i to PO DEFINICIJI. Da li moram na njih da odgovaram kako bih sačuvao svoju tezu? Ne moram.

Postoje samo dva načina na koji možete da pobijete ovaj zaključak:

A) Da pokažete da vaše tvrdnje ipak nisu ad hominem.
B) Da odbacite elementarnu logičku istinu da su ad hominem argumenti nevažeći.

Problem je samo što vas oba rešenja dovode u ozbiljan sukob sa elementarnom logikom, pa sledstveno tome i sa razumom kao takvim. Ako, međutim, ne tvrdite ni (A) ni (B), onda morate da prihvatite (opet, naravno, uzimajući da ne želite da ulazite u sukob sa razumom) da vaše tvrdnje nemaju veze s temom.

I da vam opet uprostim, argument je sledeći:

1) Vaši argumenti su ad hominem.
2) Ad hominem argumenti nisu validni.
Ergo,
3) Vaši argumenti nisu validni.

Dakle, moje pitanje je, šta vi pobijate kada tvrdite da zaključak (3) nije tačan? Da li pobijate premisu (1), premisu (2), ili zaključivanje sa njih na (3)? I na osnovu čega pobijate to što pobijate?

Preporuke:

@ antifasista

da je Lukovic VASU (citiram, rodjenu i nerodjenu) DECU pomenuo kao legitimnu metu.
Znam da bih ja to doziveo kao najstrasniji napad na porodicu. A znate i da je Lukovic zbog tih gadosti sudski odgovarao (doduse, skrajnuto od javnosti) i osudjen je na kakvu-takvu (neprilicno smesnu) kaznu.

Rekao bih da je ovo lep primer istine "obogaćene" neistinom (ili proizvoljnošću)! Naime, Petar Luković jeste rekao to o nerođenoj deci ali nije zbog toga "sudski odgovarao":

Mora se biti radikalan u odbrani svojih ideja i prava i zato sam pravio spiskove novinara koje treba streljati i vesati, kao i one koji tekstove tih novinara citaju, pa i njihove porodice i jos nerodjenu decu. (P. Luković, kragujevačka "Nezavisna svetlost" od 22. maja 2004)

A zapravo ga je tužio M. Popov zbog kolumne u Reporteru i "ogrlice od dečjih očiju", i to 2002. godine:

Bivši urednik Informativnog programa RTS Miodrag Popov pokrenuo je parnični postupak protiv nekadašnjeg urednika "Reportera" Vladimira Radomirovića, novinara Petra Lukovića i izdavača tog lista "Pres haus" (Press House). Zbog teksta pod naslovom "Svi u Hag" od novembra 2001. godine, u kojem je Luković tvrdio da je Popov u svojim informativnim emisijama pominjao ogrlicu od dečjih srpskih očiju i na taj način izazvao nacionalnu netrpeljivost, bivši urednik RTS-a zatražio je odštetu od pet miliona dinara.

Ako već moderatori ne dozvoljavaju linkove, bilo bi dobro navesti tačan citat i izvor, mislim da bi to diglo i kvalitet diskusije i celog sajta... Pa i Vaše argumentacije.

Preporuke:

Kada se već potpisujete kao anonimni, bar promenite stil pisanja... Možda to prolazi kod publike na komentarima B92, ali ovde ne...

Preporuke:

@Antifasista

Prema tome, uzalud se gadjate sofizmima i recnickim definicijama (sto je, ako nista, nekoretktno prema temi,jer mogu i ja to da radim i gde smo onda?).

Ne, ne, ne dečko („Tako se ne prave aeroplani...“), sofizmima se ne gađem ja, nego vi. I to sam vam, jasno pokazao kojim sofizmima i na kojim mestima svog izlaganja. A ako tvrdite da se ja „gađam sofizmima“ izvolite mi pokazati kojim i gde. Ili treba sad da vam navodim i definiciju sofizma?

Što se tiče „gađanja rečničkim definicijama“, ja to činim samo onda kad vi poričete opšteprihvaćeno značenje termina koje koristite:
Vi: Rastislav ne kritikuje „Peščanik“, dakle njegova teza da je Grbić rasista nije tačna.
Ja (tiho): Pa nemojte, to je argument ad hominem...
Vi: To nije argument ad hominem! Argument ad hominem je nešto drugo!
Ja (obazrivo): Ma nije drugo, to je upravo to, mislim, nema problema, ali nemojte da ste uporni...
Vi: Nije, nije, nije! To nije argument ad hominem!
Ja: Ali jeste, proverite gde hoćete.
Vi (žmurite, zatvarate uši rukama i pevušite): Ni-je, ni-je, niii-jeee!
Ja: Pa dobro, žao mi je što moram da vas ponizim pred celim odeljenjem, predmetnim nastavnikom i malom crvenokosom devojčicom, ali vi ne znate šta je argument ad hominem, evo odgovarajućih definicija koje dokazuju da niste u pravu, t.j., da vaši argumenti jesu ad hominem.
Vi (plačno): Učiteljice, Rastislav se gaaaađaaaaa!

A što se tiče ovog: „mogu i ja to da radim i gde smo onda?“, moj odgovor je - samo izvolite, onda smo upravo ovde gde smo i sada, tj. ja sam u pravu, a vi niste. Naime, logičke istine ne zavise od toga ko ih iznosi. Ako je vaš argument bio ad hominem kad sam vam ja citirao definiciju, bojim se da će to ostati i kada to učinite vi.

Preporuke:

@ Rastislav Dinic

Zasto bi ad hominem-argument bio nevazeci (sto ovo moje nije bilo, vec sam to obrazlozio i ne mogu vise da se ponavljam kad god Vi pomislite da je proslo dovoljno komentara i da se vise niko ne seca onoga od prethodnih dana - btw, Vi ste se uhvatili tog davno rastumacenog pitanja o ad hominem TEK kada ste ostali kratkih rukava po svakom drugom pitanju)? Evo, konkretno, Nenad Canak se slikao pod nacistickim plakatom, 1990ih okupljao polusvet koji se odazivao na mrznju prema "Srbijancima, izbeglicama i Ciganima", 2000-ih rehabilitovao hortijevske zlocince i legalizovao rad "64 zupanije" a sada predlaze "antifasisticke" zakone kojima valja ucutkati SRS jer se suprotstavlja kreaciji njegovog Cankistana (kozmeticki, obecava zabranu "64 zupanije" kao da smo svi juce pali s Marsa pa se ne secamo da ih je pre neku godinu upravo NJEGOVA vlast dozvolila)? What's next, Marko Perkovic-Tompson na celu beogradskog Muzeja genocida (premda i Vi i ja znamo da neki u BG ne bi imali mnogo protiv)? Dakle, NARAVNO da je vazno sta ko govori i u kojem kontekstu.

Dakle, kada u Rusiji neko odmahne rukom na Limonova i u Americi na Dejvida Djuka, tamo niko ne vristi "aa, ad hominem, pustite ljude da kazu, evo ako tvrde da je danas nedelja to je tacno".

Ne znam u cemu je Vas problem sa mojom primedbom, koja je ista od samog pocetka, ma koliko vi izvrdavali sa ovim domacim zadacima i ad nauseam smaranjem a-b-c-tipa? A bio sam fin, lepo sam rekao da se moze raspravljati o Vasoj tezi, ali da Vam svakako ne pomaze selektivnost u argumentu. Avaj, te stvari nisu prodavnica ploca, pa cete Vi da birate ono sto volite, a ono sto necete, to ignorisete. Moral je moral. Ili imate stav nezavisno od objekta, ili Vam stav, na zalost, ne vredi zutu banku. A "napascu Dobricu ali, hehe, ove sto su mocni i jaki cu da branim do besmisla, ma koliko smehotresno zvucalo" (videti Vas antologijski slalom u smeru Canak-Lemi-Zizek) nije stav, nego jeftino denunciranje Gde Treba.

Preporuke:

@ Moral i filozofija

Sto volim postenje do suza, kojima me opominjete zbog "malicioznosti" (kao da sam ja nesto izmislio u onome sto tvrdim) a onda me optuzite za nesto sto nisam rekao? Sve u istom tekstu. Pokusali mozda da radite ovo kao full-time job :)? Try Pescanik :).

Elem, GDE sam rekao da "filozofija odmaze moralu" ili da "ne pomaze"? Samo tvrdim (i dalje) da covek moze biti duboko moralan i ako nema nikakav pojam o postojanju necega sto se zove filozofija. I obrnuto, moze biti psihopata i masovni ubica sa doktoratom filozofije (Mengele), ili dvorski lakej svake ubilacke politike (gomiletina filozofa, od klasicne Atine do klintonisticko-busovskih instituta). Jer g. Dinicev stav je glasio (ili ga je srocio grubo) da nema morala bez filozofije.

Oko Dimitrijevica,nisam rekao da "podrzava Jasenovac', nego da nije ni na visini polozaja koji zloupotrebljava. Njegiva izjava je SKANDAL i moze da se desi samo u zemlji koja nema nikakav odnos prema proslosti. I da,rekao je da "nema nista protiv" hrv. postavke, koja je UVREDA svih zrtava NDH.

@ Matematicar

Da, proizvoljnost. Em urednistvo ne dozvoljava linkove (why, beats me). Em ni ja nisam imao prostora da objasnjavam celu storiju Lukovic-Popov, a, iskren da budem, poznajem je okvirno. I da, Lukovic NIJE odgovarao za ovaj krvozedni uzas.

Hvala vam na citatu. To je ono na sta sam mislio. Bilo bi lepo i da dezurni advokati Lukovica ovde daju korekcije svojih malopredjasnjih eufemizama Pera-je-lascivan-tipa. Ovo nije lascivnost, nego emanacija zla. But don't hold your breath:). Cenim da krece nova runda apologizacije, Pera se salio, ne misli on tako, srce malo, nego kad potegne hvarsko vino naprosto se otkaci i krene da djuska uz rokenrol like there's no tomorrow, ali Dobricu svakako treba uhapsiti i komisijski spaliti, zajedno sa fasistima iz SRS, jer Cankov plakat nije nacizam, evo i Lemi ima takav.

I ja da uzvratim cestitku g. Dinicu, na tako istancanom osecanju za moral. I za filozofiju

Preporuke:

PS

@ Moral

Evo da ne budem maliciozan: koju VI to olaksavajucu okolnost dajete Canku za slikanje pod naci-plakatom (tj. gore, drzanje istog u ofisu), i za relativizaciju zrtava nacizma u Vojvodini (koliko 2000 su autonomasi, po preuzimanju vlasti, osnovali neku "komisiju" sa ciljem da u isti kos nagura i pobijene zrtve nacizma, i poratnih desavanja)? Nista ja ne izmiljam, o tome je vec bilo reci u javnosti, reagovali su i istoricari koji se bave tim periodom.

Mislim, znate kako, onda snosite odgovornost i ako Vam sutra Davidovic i ovi mamlazi njegovi kazu "evo samo smo se igrali na onoj proslavi Hitleovog rodjendana, a ustvari nismo nacisti,majke mi, samo smo brali nezne strucke cveca za baka-Helgu a obukli se tematski jer je to ustvari bio maskenbal omaz antologijskom delu Boba Fosa Kabare"

Preporuke:

Pa šta si ti, crni Rastislave, sve vreme radio, kada si u životu napisao jedan jedini autorski tekst, koji ne nadilazi prosečan novinarski prilog?
Prozivao si druge autore i to, uglavnom, sa NSPM, Antonića, Papanovu, Veljkovića, Grbića, Anđelkovića..a predstavljaš se kao filozof!
Od kad se, Rastislave, klasični dostavljački opus naziva filozofskim? I gde su te tome učili?

Preporuke:

@Moral i filozofija

Naravno da je moralni osećaj prisutan nezavisno od filozofskog obrazovanja, ali tvrditi da filozofija ne pomaže u moralu (odmaže li onda?) je neozbiljno. Pri tom se ne mora ići na filozofske katedre a da bi se "bavilo" filozofijom: najčešće je dovoljno racionalno i disciplinovano razmišljati, i biti otvorenog duha. Čak i za tumačenje judeohrišćanstva kao izvora moralnih pretpostavki je neophodna racionalna analiza! Uzmimo samo zapovest ne kradi: važi li ona i ako vam deca umiru od gladi? Da ne pričamo o ostalim teorijama i izvorima morala: Utilitarizam (koris(nos)t je kriterijum), konsekvencijalizam (posledica je važnija od motiva), hedonizam (užitak/nedostatak boli), teorija vrlina, itd itd.

Upravo tako. Moja teza nije bila da su filozofi moralniji od drugih, niti da je biti filozof preduslov za biti moralan. Ja sam se samo podsmehnuo aleksandrovoj tvrdnji da „u pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija“. Ne samo da pomaže, nego ako hoćemo da dođemo do ispravnih odgovora na teška moralna pitanja, mi MORAMO, šta god da smo po zanimanju, da se upustimo u "filozofiranje", odnosno, kao što ste rekli, „ispravno i disciplinovano razmišljanje“ o moralnim principima. U suprotnom – završavamo u opasnom iracionalizmu.

Preporuke:

@Antifasista

Vaš primer:

A Martin Hajdeger i Karl Smit su bili veliki filozofi, a nisu bili na moralnoj visini u to doba.

je kao prvo, opet ad hominem (some people never learn, do they?), a kao drugo, ako išta - ide u korist moje teze. Hajdeger se okrenuo nacizmu upravo zato što je odbacio razum i logičko mišljenje i umesto toga prigrlio iracionalizam i misticizam. Na mesto razuma on stavlja autoritet tradicije i mističnog uvida u suštinu života, koju poseduju, a ko će drugi, nego matori švarcvaldski seljaci koji u sebi oličavaju vekovnu mudrost i tandara broć. Ovako H. Obrazlaže svoj izbor da odbije berlinsku katedru ponuđenu mu od nacističkog režima:

"On such an occasion I leave the city and go back to my cabin. I hear what the mountains and woods and farmyards say. On the way I drop in on my old friend, a seventy-five-year-old farmer", who silently advises Heidegger not to go to Berlin , an injunction Heidegger follows "absolutely".

Preporuke:

@Antifasista
Da zaključim – bili filozofi ili ne, složene moralne probleme moramo rešavati uz dužno poštovanje prema logičkim principima. U suprotnom – završavamo u iracionalizmu koji u moralnim pitanjima može imati tragične posledice. Hajdegerov primer to samo potvrđuje. (A bogami i Šmitov i Sartrov – sva trojica su otvoreno veličala decizionizam i sprdala se sa racionalnim umovanjem)

Preporuke:

Jer g. Dinicev stav je glasio (ili ga je srocio grubo) da nema morala bez filozofije.

Čik pokažite gde sam ja to tako "grubo sročio"?

Preporuke:

@Velizar Bajić

Pa šta si ti, crni Rastislave, sve vreme radio, kada si u životu napisao jedan jedini autorski tekst, koji ne nadilazi prosečan novinarski prilog?

Vi ili ne znate da brojite, ili ne znate šta je autorski tekst. Trećeg nema.

I možete da se "tikate" sa svojom babom, sa mnom ne.

Prozivao si druge autore i to, uglavnom, sa NSPM, Antonića, Papanovu, Veljkovića, Grbića, Anđelkovića..a predstavljaš se kao filozof!

Gde se ja to predstavljam kao filozof?

Preporuke:

Za Dinića.
Neka je Vama prost Vaš moral.
Udri po Ćosiću, Grbiću, Anđelkoviću.
Velikog li morala, tužiti za rasizam starca od devedeset godina, koji sa rasizmom nema nikakve veze. A velike i hrabrosti.
Ali nemoj slučajno da udariš po američkim i albanskim pulenima, dobitnicima nagrada, grantova, stipendija, suportova, Peščaniku, Samardžiću, Čedici, Biserko, Vučo, Teofilu, dvema Svetlanama, fiškalu Popoviću i sličnim moralistima. Vašim uvaženim kolegama po moralu.
Dakle, udri po slabijem.
A nemoj po jačem. Nikako.
Zapanjujuć i zadivljujuć moral dostojan uzvišenih filozofskih visina. Moral milosrdnog anđela.
Može biti da tu ima i nekih lukrativnih razloga.
No, to Vam je sasvim lepo elaborirao Antifašista.
Čisto sumnjam da ste ikoga ubedili u svoju "univerzalnu", čistu moralnost, samu po sebi. Mene svakako niste. Takvi kao Vi su mi veoma dobro poznati.
Sačuvaj me Bože takvih moralista.
Da upotrebim Vašu stilsku figuru, po Vama, moralno je kada drugi, nesrazmerno jači, suroviji i bezobzirniji "pali moje selo, moju kuću i moju porodicu", a ja, umesto da mu se muški i zaista hrabro suprotstavim, ja se kukavički pridružim njemu jačem u toj raboti. I ne samo pridružim, već "palim" svoje još žešće, jače, bezobzirnije i upornije, a istinskom "palikući" ljubim skute i očekujem kosku na tanjiru. Niko ne može da "spali moje selo" onako kako ja mogu. I pri tom valjam kvazi moralnu priču da "svako prvo treba da spali svoje selo".
Ako mene pitate Diniću, to se zove moral gmizavca.
Mada, i to je legitimno, ko može da živi sam sa sobom i da se ne gadi sam sebe.
P.S. I dalje ne znam kakve moral ima veze sa filozofijom. Sa Vašom sigurno nema. To što se bavite filozofijom na Soroševom univerzitetu i Peščaniku ne čini Vas moralnijim od mene na primer.

Preporuke:

Antifašisti

Poruka je bila upućena i vama i aleksandru i eventualno ostalima (stoga: antifašista et al - eto kako mi latinski na ćirilici + pretencioznost dođu "glave") to jest osporavajući tvrdnju da filozofija nije od pomoći moralu, nisam Vas citirao niti parafrazirao ... ne radi se uvek o Vama. :-))

Lukovićeva izjava je idiotska. Ali ja sam spreman da mu je oprostim pod uslovom da je se odrekne (a verujem da bi), dok na suprotnu vagu stavljam ostatak njegovog opusa.

Za Čanka ne znam. Iz vašeg se prikaza ne da razabrati u stvari šta su sve njegovi gresi, ali ste mi svakako skrenuli pažnju. Verujem da bi im se u svakom slučaju dalo prići na uravnoteženiji način. No s obzirom da ne znam, o Čanku ću ćutati.

Preporuke:

A osim toga, po redosledu:

aleksandar: "u pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija".

Antifašista: "Aleksandar je potpuno u pravu ovde ..."

Antifašista: "... onda me optuzite za nesto sto nisam rekao ... Elem, GDE sam rekao da "filozofija odmaze moralu" ili da "ne pomaze"? .."

Ja shvatam vašu tezu, i ne želim da cepidlačim, ali ovoliko sam morao da vam skrenem pažnju. Ništa strašno, uostalom.

Preporuke:

@Antifasista

Zasto bi ad hominem-argument bio nevazeci (sto ovo moje nije bilo, vec sam to obrazlozio i ne mogu vise da se ponavljam kad god Vi pomislite da je proslo dovoljno komentara i da se vise niko ne seca onoga od prethodnih dana - btw, Vi ste se uhvatili tog davno rastumacenog pitanja o ad hominem TEK kada ste ostali kratkih rukava po svakom drugom pitanju)?

1) Argument ad hominem je pogrešan zato što prepostavlja vezu između ličnosti govornika i valjanosti njegove teze. Izuzev u slučaju kada je teza zasnovana na autoritetu govornika („to je tako zato što ja tako kažem, a ja sam mnogo pametan/moralan“), ova veza ne postoji.
2) Vaša tvrdnja naravno, jeste ad hominem. Vi kažete:

„- a sustina je upravo u Vasem oportunizmu i licemernoj SELEKTIVNOSTI u ovom slucaju“

„Ovo NIJE bila vezba iz formalne logike, i nema smisla da je naknadno proglasavate za to. Ovo bese razgovor o legitimnosti Vaseg komesarskog obracanja g.Vukadinovicu i ultimatuma da ukine i zabrani ono sto se Vama ne dopada. Ja sam postavio pitanje zbog cega isti zahtev niste postavili i na drugom sajtu na kojem pisete - problematicnog materijala ima na pretek. Da ste to ucinili, Vase ponasanje ovde bi bilo, makar, dosledno, i utoliko legitimno. Ovako nije, nego je mala oportunisticka denuncijacija i forma kojom se toj drugoj (medijski, politicki i finansijski mocnijoj i, avaj, daleko, daleko brutalnijoj) strani preporucujete kao "pravoveran". Mozda Vam to nije bila namera, ali tako ispada.“

„Vi ste ovako zazvucali kao covek koji, recimo, prijavljuje policiji onog sto je bacio petardu, ali ne i onog sto svake noci puca iz pistolja, jer je revolveras em opasniji em mu se ne vredi zamerati. Sto je moguce razumeti. Ali onda ne glumite ni junastvo galameci zbog bacene petarde.“

Preporuke:

@Antifasista

Dakle, po sopstvenim rečima vi određujete suštinu svojih primedbi kao optužbu za a)licemernu selektivnost, b) nedoslednost, v) moralnu nelegitimnost i g) oportunizam i denuncijaciju. Sve, ali SVE tačke ove optužnice tiču se mog KARAKTERA. Nijedna, ali NIJEDNA se ne tiče moje teze. A pošto se moja teza ne zasniva na mom moralnom ili bilo kakvom drugom autoritetu, nego na nezavisnoj argumentaciji, onda ništa od svega što ste naveli nema veze sa ispravnošću moje teze. Petarda je ili bačena ili ne, i to je ili prestup ili ne, i to nema nikakve veze s tim da li ja glumim junaštvo kad to tvrdim, nego s tim kakve dokaze za to podnosim.

Naravno, ako vi smatrate da ja nemam legitimetet da iznosim ovakve optužbe, to je vaše pravo. Možete to da kažete i da zbog toga odbijete da raspravljate sa mnom. To je sasvim okej. Možete i da me na osnovu ovih optužbi opanjkate kod publike i tako postignete nezanemarljiv retorički poen. I to je u redu. Ali ne možete da tvrdite da moja teza na bilo koji način trpi zbog ovih primedbi, jer ona sa njima nema nikakve veze.

Preporuke:

Antifašista

I da,rekao je da "nema nista protiv" hrv. postavke, koja je UVREDA svih zrtava NDH.

Nije rekao to. Pogledajmo snimak opet.

O malicioznosti:

Dimitrijevic je svojom moralnom cudovisnoscu OPRAVDAO najmracnije relativizatorske teze Pavelicevih fratara i pijanih koljaca zavucenih u pacovske kanale i lazne identitete post-ratnogzlikovackog olosa razbezanog po juznoamerickim prasumama.

Nije li ovo barem lečka maliciozno?

Preporuke:

@Antifasista

3) Po kojim sam to pitanjima ostao kratkih rukava? Ajd', navedite ih taksativno. Tvrdim da vam nijedan argument, osim ovog ad hominem, nije prošao. To jest, naravno, nije ni on, ali od njega nikako da odustanete, a od ostalih ste odustali čim sam vam naveo kontrargumente (zapravo imali ste samo dva ozbiljna: A) Belouljeva izjava je ista kao i Ćosićeva – to vam naravno nije prošlo, jer su izjave suštinski različite i pokazao sam vam i u čemu i B) Ako prihvatam Belouvljev evro-centrizam, na osnovu čega mogu da osuđujem Ćosićevu izjavu – što je u suštini varijacija na prethodnu temu, a uz to i zamena teza; a da, sad se setih i V) Grbićeva tirada nije rasizam jer on ne kritikuje Albance zbog njihovih genetskih osobina – na to sam vam jasno odgovorio da se rasizam danas u relevatntnim dokumentima definiše mnogo šire, te da je svako poricanje jednakog moralnog statusa ljudi na osnovu porekla, genetskog ili kulturnog, svejedno - rasizam).

Preporuke:

G. Dinicu,

Vi sada vec pricate sami sa sobom. Zao mi je sto je tako, a zao mi je i sto gubite prisebnost, pa me oslovljavate na taj posprdno-prisni nacin ("decko"?, I mean, wtf? - odakle Vi znate koliko imam godina, a ja, nakon Vasih duhovitosti o uciteljici i devojcici s kikicama i sta ste vec nadrobili, necu ni da razmisljam; ovo o "ponizenju pred celim razredom" je posebna poslastica i govori o Vama vise nego bilo sta sto ste prethodno napisali).

U poslednjoj poruci, Vi samo konstatujete ono sto Vam govorim otpocetka ovde, hteli-ne hteli. Usli ste u taj naredbodavno-epistolarni odnos prema ovom sajtu (tj. njegovom uredniku) ZAHTEVAJUCI da (prvi tekst) IZBRISE tekstove jednog saradnika i kolumniste. Pritom se pozivajuci na moralne kriterijume. Denuncijacija je prosirena ovim tekstom - takodje uz moralnu argumentaciju. U oba slucaja (a istorija komentara mi ne da da lazem), ja sam Vam OSPORIO iskljucivo moralno pravo da cenzurisete i zatvarate medije, iz jednog jedinog razloga. Moral nije selektivna kategorija, i ne mozete biti moralni na jednoj, a nezainteresovani na drugoj strani. Onda se vracamo na tezu onog cobanina (koja Vam se ocigledno dopala, pa je koristite nakon sto sam je pomenuo, i to mi je drago). Ako Pescanikovi kolumnisti "ubijaju nerodjenu decu" i postrojavaju "bioloski otpad", to moze da prodje i bez komentara, a na NSPM ste bili brzi od strele da denuncijatorskim maratonom ispratite tuzbu Inicijative mladih i BKV (takodje, organizacija poznatih spram svoje objektivnosti i Govora Ljubavi:)).

I nista drugo Vam ja nisam spocitavao, osim toga. E sad, sto Vama ta neprijatna cinjenica smeta (da ovo Vase izgleda kako izgleda), tu ja ne mogu ni da Vam pomognem ni da odmognem.

I ne izmisljajte da sam iznosio ad hominem-primedbe. Koristio sam (i koristim) tu sintagmu u onom klasicnom smislu, u kojem se "ad hominem"-optuzbom smatra PRIVATNI napad na sagovornika kao diskvalifikacija.

Preporuke:

A šta ste, crni Rastislave, još napisali osim tog jednog autorskog teksta koji ne premašuje nivo najobičnijeg novinskog članka? Mislim, naravno, na ono što potpisujete svojim pravim imenom, a ne na anonimne dostave u kojima Vas zavode pod ko zna kakvim konspirativnim imenima? Zašto izbegavate konkretan odgovor, moralni zaštitniče jakih i beskrupuloznih?
P.S. Pročitajte, crni Rastislave, već jednom biografiju Miloša Bogićevića, na koju sam Vam preko zajedničkog poznanika već skretao pažnju. Za Vaše je dobro. I on je kao i Vi branio Nemce od Srba u Prvom svetskom ratu i posle njega. Ne bi me uopšte radovalo da skončate kako je i on skončao, u mračnom podrumu na periferiji Beča.
Zato čitajte, crni Rastislave, za Vaše dobro.
I kanite se već jednom tog slugeranjstva jačima, jer ste, posle svega, demaskirani i razobličeni, postali i za njih neprijatan svedok. A Vi znate šta oni rade sa takvima. Isto što i sa Bogićevićem.

Preporuke:

Ja to nisam radio, a sad, sto Vi zamisljate da je Vasa selektivnost i licemerje na datu temu, ISKLJUCIVO ili prevashodno Vasa privatna stvar, zao mi je sto moram da Vas razocaram. Vasa socinenija i ovde i na Pescaniku su JAVNA, i ja sam samo na to mislio. Badava Vikipedija, to nije ad hominem ni u najludjim snovima.

I apsolutno je legitimno i korektno koristiti tu vrstu argumenta u raspravi. Rekoh vec, ad hominem bi bilo ono "Dinic pije i kocka se, a ovamo napada krotkog Dobricu/Grbica/Andjelkovica" (jer, fakat, privatne navike i stil zivota bilo koga od vas zaista nisu tema ove rasprave). Ali cinjenica da pisete i na NSPM i na Pescaniku (a, conveniently, napadate samo, he, he, NSPM jer ovi drugi bas ne vole da im se to radi) svakako JESTE legitimna tema ove rasprave, tojest legitimiteta Vaseg napada.

Oko filozofije, kad sam rekao "grubo ste formulisali", nista lose nisam mislio, nego samo na nedovoljno odredjen komentar koji ste dali (usputno, kao sto je i moj odgovor bio usputan). Sad je jasno, OK (btw, nigde nisam rekao da je moj deda bio "prost covek" - nije da je bitno ni ako jeste - nego samo da nije imao veze s filozofskom naukom). Oko nabrojanih filozofa, u redu. Stoji primedba. Ali moze se biti i racionalan a nemoralan, slozicete se. I ima sasvim dovoljno filozofa za tu ilustraciju, ali da ne sirimo nepotrebno.

Uglavnom, i dalje ostajem iza svake reci koju sam Vam uputio kao primedbu. Obrazlozio sam vec. Razgovor je mogao da bude i kvalitetniji, da nije Vase nervoze i potrebe da nezgodne cinjenice proglasite za - nevazece. Ne pada mi na pamet da Vas licno vredjam (Vi mene jeste), ali cu i ubuduce, na svaki Vas komesarski a selektivni i Odakle Treba-kolektivno podrzani pokusaj da izigravate serifa i moralnog gurua o istom trosku, a bez elementarnih (moralnih) uslova za to, komentarisati na isti nacin. Pa ga tretirajte kao ad hominem koliko hocete. Ima ona americka izreka "ne igraj se oko sporeta ako ti smeta vrucina".

Preporuke:

Tako i Vi, hocete da budete moralni sudija i dzelat, a ne dozvoljavate ni POMEN Vase moralne pozicije na temu ciji ste legitimitet sebi dali za pravo da monopolizujete. Pa sad, NSPM ima da se povinuje Vasim zeljama i nahodjenjima (jer, eto, saradnik ste redakcije), a "Pescanik" (gde ste u istom statusu) moze da objavljuje i poternice za tudjom DECOM i tekstove u kojima se koriste sintagme poput "genetski otpad", a da to ne zavredi ni zrnce Vase moralne zgrozenosti koju ste, izgleda, celu prosuli na NSPM. Pa 'ajde razmislite sami na sta takvo prenemaganje lici.

@ G. Matic

Bez ljutnje, ali bilo bi uputno da koristitte isti nadimak u citavoj raspravi.Ovako, zamerate mi na odgovoru koji sam napisao osobi koju sam prvi put video pod tim nadimkom (Moral i politika).

Oko ostalog, izvinite ali mozda bi bilo korisnije da nam opisete zivot na Marsu pocetkom 21-og veka. Jer ste ocigledno tamo boravili. Sve sto ne ide u prilog strani koju preferirate, Vi ili "ne znate" ili "niste culi". Obaska sto ispada da od mene tako pravite lazljivca koji prica nebulozne price, a sve sto tvrdim je dva-tri klika dostupno odavde.Dimitrijevica ste, ocigledno, gledali u nekoj drugoj dimenziji,u kojoj njegove reci zvuce drugacije i, moguce, znace drugo od onog sto se culo u diretktnom TV-prenosu.

Oko Lukovica, ne znam kako Vi, ali ja se ne smatram vlasnim da "oprastam" za stvari kojima nisam licno zrtva.Niti iko od mojih. Da je Lukovic (ili bilo ko drugi) na spisku za odstrel pomenuo moje ime pa onda dodao da mi treba pobiti i clanove familije i "nerodjenu decu", to bih shvatio kao ozbiljnu pretnju i reagovao u skladu s tim. Uostalom, na izlive ludila te vrste, treba (MORA) da reaguje drzava, koja na to trosi porez. Elem: Lukovic je zbog ovoga morao KRIVICNO da odgovara.

Preporuke:

E, sad, ako primer vašeg dede treba da znači da prosti ljudi često prave mnogo ispravnije moralne izbore od filozofa, onda je to naravno tačno, ali ni na koji način ne dovodi u pitanje moju tezu. Naime, i prosti ljudi mogu razmišljati konzistentno i logički ispravno, dok i filozofi mogu biti zbrkani mističari. Ali ako je, s druge strane, primer dede tu da nam pokaže da nam logičko zaključivanje ne treba, te da prost svet ima neposredan uvid u pitanja dobra i zla, onda vaš primer predstavlja samo eho onog Hajdegerovog sa mudrim švarcvaldskim seljakom pred kojim filozof poslušno kleči. Drugim rečima – u pitanju je pohvala odustajanju od razuma u korist direktnih uvida, za koju Mark Lila s pravom kaže da u svojim najmalignijim slučajevima vodi pravo u retoriku genocida.
--

Uh, tek sad ovo vidim in all its grace -:). Naravno, moja opaska je znacila ovo prvo sto kazete (da ne-filozof ume da bude racionalni zdravorazumovac a filozofi umeju da skrenu na razne pogresne puteve, kad batale logiku). I to sam, cini mi se, jasno saopstio ali Vi ne biste bili Vi kad se orvelovski detektor Zlomisli ne bi probudio u Vama svaki put kad osetite potrebu da nekoga pljucnete i oklevetate. Pa ste, za svaki slucaj, i meni zalepili znak pitanja zbog kojeg bih ja sad trebalo da se raspisem i pravdam Vam se kako, eto, nisam ljubitelj genocida pa Vas molim da mi verujete, i slicne budalastine koje ne dolikuju ni deci u osnovnoj a ne odraslim ljudima, sto smo i Vi i ja..

Nemojte vise ni da pomislite da me diskvalifikujete na ovakav nacin, i da i pokusate da mi pripisete cudovisnosti ove vrste. Ni pet ni sest nego "retorika genocida". Sad cete Vi reci kako niste to rekli nego ja paranoisem, ali da ne idemo u jos jedan krug ispraznih prica.

Ubuduce se drzite teme, bice korisnije i Vama i eventualnim sagovornicima, nego podmetacine poput ove.

Dovidjenja,Rastislave.

Preporuke:

@Rastislav Dinić

Grbićeva tirada nije rasizam jer on ne kritikuje Albance zbog njihovih genetskih osobina – na to sam vam jasno odgovorio da se rasizam danas u relevatntnim dokumentima definiše mnogo šire, te da je svako poricanje jednakog moralnog statusa ljudi na osnovu porekla, genetskog ili kulturnog, svejedno - rasizam.

Moralni status se odnosi na ono što je moralno dopušteno ili nedopušteno činiti nekom entitetu, u ovom slučaju ljudskom biću. Ako neko ima moral drugačiji, koji mi smatramo primitivnijim, da li to znači da mu možemo raditi šta hoćemo. Da li pripadnici onih plemena iz Amazonije što prvi put dolaze u kontakt sa civilizacijom imaju niži moralni status. Ko je tu rasista?

Preporuke:

@Antifasista

Bez ljutnje, ali bilo bi uputno da koristitte isti nadimak u citavoj raspravi.Ovako, zamerate mi na odgovoru koji sam napisao osobi koju sam prvi put video pod tim nadimkom (Moral i politika).

U pravu ste, brz sam bio, nije bila namera i izvinjavam se! No sustina zamerke jos stoji.

Preporuke:

Antifašisti

... Sve sto ne ide u prilog strani koju preferirate, Vi ili "ne znate" ili "niste culi". Obaska sto ispada da od mene tako pravite lazljivca koji prica nebulozne price, a sve sto tvrdim je dva-tri klika dostupno odavde.Dimitrijevica ste, ocigledno, gledali u nekoj drugoj dimenziji,u kojoj njegove reci zvuce drugacije i, moguce, znace drugo od onog sto se culo u diretktnom TV-prenosu. ...

Ništa od ovoga nije tačno, i da se lako proveriti iz mojih priloga, između ostalog. Niti se pravim lud (pogledajte šta pišem o Lukoviću, a zatim i moje slaganje sa Vama da treba prošarati i po "drugima", kritika Peščanika, itd) niti sam od vas pravio lažljivca (gde, pobogu?), niti je to što smatrate proverljivo via dva-tri klika (vaši kvalifikativi recimo Dimitrijevića prirodno nisu dostupni kao činjenica koliko god klikali) niti se radi o dimenziji gledanja Dimitrijevića (već o vašoj tvrdnji da je rekao ono što nije rekao, na čemu istrajavate).

Preporuke:

@Antifasista

E, a baš vam neću dati da izvrdate iz ove rasprave na mala vrata.

I ne izmisljajte da sam iznosio ad
hominem-primedbe. Koristio sam (i koristim) tu sintagmu u onom klasicnom smislu, u kojem se "ad hominem"-optuzbom smatra PRIVATNI napad na sagovornika kao diskvalifikacija.

Ma ništa ja ne izmišljam, tako vam piše u svakom udžbeniku logike. A to što vi smisao koji pominjete smatrate „klasičnim“, to nije zato što je on stvarno klasičan, nego je za vas valjda klasičan, jer ste vi oduvek mislili da je ad hominem upravo to. Ali evo, ako hoćete, ja vam rado dajem ekskluzivno pravo da termin ad hominem, u ovoj raspravi, koristimo tako kako vi želite – samo kao PRIVATNU diskvalifikaciju sagovornika. To međutim stvarno neće ništa promeniti na stvari, jer je vaš argument logička greška BEZ OBZIRA na to kako se ZOVE. To što vi radite su logičke greške po imenima ad hominem tu quoque i ad hominem circumstanciae, i one neće prestati budu logičke greške ako ih mi od sada zovemo Ivica i Marica.

To što uporno sporite da se to ZOVE ad hominem argument (a zove se, jer ga tako svi sem vas zovu, a logički termini nisu vaše privatno vlasništvo pa da im vi određujete značenje) tragikomičan je pokušaj da poreknete očigledno. Otprilike kao kad biste tvrdili da pištolj ne može da vas ubije, zato što se taj predmet (koji ostatak sveta zove „pištolj“), u vašem „klasičnom“ tumačenju uopšte i ne zove „pištolj“, nego „pljeskavica“.

Preporuke:

@Antifasista

Ma vi uporno zamenjujete teze – ja uopšte nisam rekao da je to moja PRIVATNA stvar. Naravno da su moji tekstovi JAVNI, te da mi se zamerka za nedoslednost može postaviti JAVNO, odnosno kao zamerka mojoj JAVNOJ personi (dok vama recimo ne može, jer niko ne zna ko ste zapravo vi, zar ne?). I to je u redu. Ali bez obzira na to što se radi o mojoj JAVNOJ, a ne mojoj PRIVATNOJ personi, to opet nema NIKAKVE VEZE sa tezom, jer teza ne zavisi ni od privatne ni od javne ličnosti onoga ko je iznosi. I to vam je prosta logička istina, a ne moja proizvoljna izmišljotina, stvarno mi nije jasno kako to ne možete da razumete. Pa jel' vama jasno da ne poričete nikakvo „moje mišljenje“, nego očigledne logičke istine? Nije vaša tvrdnja logički pogrešna po „mom mišljenju“, nego po očiglednoj logičkoj formi.

Preporuke:

Da ponovimo:

Ad Hominem Tu Quoque is committed when it is concluded that a person's claim is false because 1) it is inconsistent with something else a person has said or 2) what a person says is inconsistent with her actions.
The fact that a person makes inconsistent claims does not make any particular claim he makes false (although of any pair of inconsistent claims only one can be true - but both can be false). Also, the fact that a person's claims are not consistent with his actions might indicate that the person is a hypocrite but this does not prove his claims are false.

A Circumstantial ad Hominem is a fallacy in which one attempts to attack a claim by asserting that the person making the claim is making it simply out of self interest. In some cases, this fallacy involves substituting an attack on a person's circumstances (such as the person's religion, political affiliation, ethnic background, etc.).
A Circumstantial ad Hominem is a fallacy because a person's interests and circumstances have no bearing on the truth or falsity of the claim being made. While a person's interests will provide them with motives to support certain claims, the claims stand or fall on their own. It is also the case that a person's circumstances (religion, political affiliation, etc.) do not affect the truth or falsity of the claim.

I manite to blefiranje sa Vikipedijom, jasno sam vam rekao da nisam citirao Vikipediju, nego drugi, autorski izvor i jasno sam vam rekao i koji. Uostalom, stvari o kojim govorim možete naći u svakom udžbeniku logike.

Vaše poricanje očiglednog postaje već stvarno patetično.

Preporuke:

@Antifasista

Nemojte vise ni da pomislite da me diskvalifikujete na ovakav nacin, i da i pokusate da mi pripisete cudovisnosti ove vrste. Ni pet ni sest nego "retorika genocida". Sad cete Vi reci kako niste to rekli nego ja paranoisem, ali da ne idemo u jos jedan krug ispraznih prica.

I stvarno preteraste sa tim kukumavčenjem i samo-viktimizacijom. Pa, nisam vam pripisao retoriku genocida i to je sasvim jasno – rekao sam vaša izjava može da znači ili (a) ili (b). Ako je (a), to onda ne osporava ništa što sam ja napisao, a ako je (b), onda je u pitanju iracionalizam koji u svojim NAJMALEVOLENTIJIM formama prelazi u retoriku genocida. Dakle, prvo, možda ste mislili (a), a drugo, vaše izjave svakako nisu najmalevolentiji primer ovog dikursa. Stvar je prosto u tome, da kada jednom poreknete (ne vi lično, nego bilo ko) značaj logički ispravnog mišljenja za raspravu o moralu, retorika genocida nije daleko, jer nema šta da je zaustavi.

I naravno da logički ispravno mišljenje nije DOVOLjAN preduslov moralnosti (čak i ako tačno znamo šta nam je činiti, može nam za to nedostajati hrabrost ili prisebnost duha itd.), ali je, bar kada su u pitanju kompleksni moralni problemi i dileme - NUŽAN preduslov. A ovo, iz prostog razloga što naši moralni principi često u praksi dolaze u sukob jedni sa drugima, pa i samima sobom i bez jasnog logičkog razmišljanja ne možemo da dođemo do ispravnog odluke o tome kako da ih uskladimo (recimo: vernost otadžbini i zapovest „Ne ubij“, ili: obaveza da štitimo slabije i zapovest: „Ne ubij“ itd.). Dakle, aleksandrova izjava „u pitanjima morala i pravednosti ne pomaže filozofija“, za koju ste vi rekli „Aleksandar je potpuno u pravu ovde“ – očigledna je besmislica.

Preporuke:

@Antifasista

I da zaključim, pa da se rastajemo. Dalja rasprava je stvarno nemoguća. I to ne zato što me vi malo-malo pa optužite da sve ovo radim zato što sam strani plaćenik (za Sorosevu stipendiju, je li), a ovamo hinite uvređenost jerbo sam vam rekao „da vam uprostim“ („Pa, brate, ispoštuj me!“). Niti zato što pritom komentarišete nešto što u ovom slučaju stvarno jeste moja PRIVATNA stvar (gde studiram) koju ja prosto ne krijem, pa je vi lako možete proveriti na internetu, dok nas istovremeno ne udostojavate otkrivanja sopstvenog identiteta. Pa čak ni zato što ne uviđate očiglednu ironiju u činjenici da meni prebacujete na nedoslednosti u mom JAVNOM ponašanju, a pritom svoj javni (i privatni) identitet brižljivo krijete. Ko ste VI? Gde VI studirate? Za koga VI radite? Ko VAS plaća? Iskreno – meni to zaista nije bitno, pošto ja raspravljam sa vašim argumentima, a ne sa vašom osobom, privatnom ili javnom, ali vi tvrdite da je u mom slučaju bitno, a pritom smatrate da u vašem, očigledno – nije. Šta kažete na tu nedoslednost (hipokriziju, nedostatak moralnog legitimiteta, denuncijaciju, itd.)?

Ali kao što rekoh, sve to nisu razlozi zašto je dalja rasprava nemoguća. Ona je nemoguća prosto zato što vi negirate osnovnu pretpostavku razumne debate – uvažavanje elementarnih logičkih istina. Može se igrati fudbal i sa onima koji krljaju, i sa onima koji zloupotrebljavaju prednost domaćeg terena, i sa onima čiji vam navijači sa tiribina nekažnjeno bacaju baklje u glavu. Nije lako, ali može. Međutim, stvarno se ne može igrati fudbal sa onima koji poriču da ulazak lopte u protivničku mrežu predstavlja gol – odnosno poen. Takvi prosto negiraju osnovnu pretpostavku igre koju zovemo fudbal. Možda se s njima nešto i može igrati, ali fudbal svakako ne. A ja za nasumično šutiranje lopte nešto i nisam raspoložen.

Preporuke:

@NSPM
@komentatori

I pošto već predugo zloupotrebljavam gostoprimstvo na ovoj diskusiji, krajnje je vreme da zaključavam radnju.

Zahvaljujem se moderaciji NSPM-a na više nego korektnoj i ažurnoj moderaciji, kao i uredništvu sajta na prilici koje mi je ukazalo da se oglasim ne sa jednim, nego sa dva vrlo provokativna i kritička teksta.

Zahvaljujem se takođe i svim iole dobronamernim komentatorima koji su uzeli učešće u diskusiji, bilo ovde ili na nekom od drugih tekstova vezanih za temu.

Sve najbolje.

Preporuke:

G. Dinicu,

nije u redu da ovako zavrsavate polemiku. Tezih reci obostrano (a opet u okvirima neke ljudskosti) JESTE bilo, ali ne znam cime sam Vam dao povoda da me optuzujete za stvari koje nisam uradio.

Dakle, NIGDE nisam pominjao Vase studije u Pesti kao razlog za diskvalifikaciju. Pomenuo jesam cinjenicu da Vam - kao sto i sami znate - kritika bilo kojeg stava Druge Srbije tamo verovatno ne bi pomogla nego odmogla (misleci, pritom, na denuncijantski karakter ovdasnje scene koja trosi sredstva g. Sorosa, a ne na tamosnje profesore ili bilo sta slicno). Ali nista vise od toga, niti na bilo koji nacin doveo u pitanje Vase stavove zbog cinjenice da studirate tamo.

Oko cinjenice da ste se - pod imenom i prezimenom - prikljucili komentarima ovde; rekao sam jedino (sto i sad mislim) da ste zbog toga zasluzili priznanje. Verovatno ste jedini sa liste Pescanikovih kolumnista, kadri za ovu vrstu dijaloga (ni za koga drugog ne znam da je to uradio; sumanute kultove jednomisljenika koji, cesto vulgarno, cerece SVAKOG ko im padne na pamet po blogu B92 i Lukovicevom glasilu, naravno ne smatram dijalogom).

Oko mog identiteta, u pravu ste da je frustrirajuce diskutovati s ljudima koji imaju prednost uvida u vase generalije (tipa imena, prezimena i profesije) a da Vama ta opcija bude uskracena. Razmisljao sam o tome i, naprosto, nisam otkrio identitet jer nisam ovde nasao priliku za to, a da ne bude neumesno. Tipa, da uletim odjednom sa "ja sam Pera Peric, dipl. pravnik, radim u Opstini". Osim toga, Vasa prednost i jeste u tome sto ni Grbic ni Vukadinovic ni Antonic - na srecu - nece ni pomisliti da Vas medijski cerece, a druga strana samo to radi: ne mogu ni da zamislim sta bi se dogodilo kolumnisti NSPM-a na blogu B92, recimo.
Kako god, stavove koje iznosim ovde, iznosim i privatno, tako da cu, bude li prilike, rado s Vama porazgovarati i uzivo ako se negde sretnemo bilo kojim sticajem okolnosti, i predstaviti se bez ikakvih problema.

Preporuke:

Takođe, sve najgore.

Preporuke:

Oko prirode moje primedbe, apsurdno je da stvar reinterpretiram drugim recima a istim argumentom po ko zna koji put. Ja u klin, Vi u plocu. Dakle, ja NIGDE nisam rekao "Dinicevo moralisanje Vukadinovicu je logicki neutemeljeno", nego da je nelegitimno zbog svoje selektivnosti mete, a iritantno zbog POTPUNOG ignorisanja tog elephant in the room: bez IDENTICNOG poziva Pescaniku, da se vrednosno odredi prema svojim vedetama koje prave spiskove tudje dece, i srpskom narodu pripisuju ustasko Sajmiste, izvinite, potpuno je detinjasto da ocekujete razumevanje i aplauz. Da stvar bude gora po Vas pokusaj da me diskvalifikujete, ja sam - jos na proslom odeljku za komentare - rekao da bih i sam imao primedbe na tu Cosicevu recenicu. Ali, prosto je opsceno da ocekujete da se zgrazavam nad tom recenicom a da - poput Vas - ostajem gluv, nem i slep na recenice sa drugog sajta na kojem pisete, a koje su moralno nesravnjive sa bilo cim sto pledira na bilo kakav nivo humanosti.
Poslednji put" sintagmu "ad hominem" koristim u onom OPSTEPRIHVACENOM (zato rekoh, klasicnom!!!) znacenju, dakle kao pokusaj da se neko diskvalifikuje na osnovu privatnih, a za temu nevaznih okolnosti). Ja to nisam radio i nemojte da izmisljate. I da, POTPUNO ste devastirali (inace korektnu) raspravu ovom mrzovoljnom pedanterijom auastrougarskog profesora latinskog iz 1860, koji od jalove formalnosti ne vidi ni prta dalje i hvata se za tehnikalije a sustinu zamagljuje citatima iz udzbenika logike (koji nisu bili tema at the first place). Mozete i bolje od toga. Cinjenica da cenzurisete ovuda a na drugom mestu - gde postoji itekako ozbiljnija potreba za apelima ove vrste - cutite, NIJE Vasa privatna stvar. Niko Vas nije terao ni da pisete pisma NSPM-u, niti da preskocite Pescanik. Kad je vec tako, istrpite kritiku zbog, sto bi rekla ex-braca, bjelodane :) nedoslednosti. Nagon da se "otima siromasnima a daje bogatima" je duhovit kod Boba Roka, ali u stvarnom zivotu je neumesno dvolican.

Preporuke:

Vratite se na svoj prvi tekst, pa Vi ste se zalozili za POTPUNU moralnu likvidaciju Z. Grbica i za oduzimanje elementarnog integriteta tom coveku. Prilepite nekom rasisticku etiketu, i to onako agresivno, i zavrsili ste posao. A dezurne organizacije nadvladinog karaktera ionako Rade Svoj Posao, pa Vi dodjoste kao refren Inicijativi i BKV.

I sta sad ocekujete, aplauz? Samo sam podsetio da ljudi koji Vam prave drustvo na Pescaniku, pisu NEUPOREDIVO gore (normalnom coveku neverovatne) stvari, ne svi, naravno, ali vidljiv segment. I tu ni tuzbe ni suda jer Vi znate, kao i ja, da Lukovicu i ekipi tesko da bi krivicno zakonodavstvo ove zemlje pokucalo na vrata sve i da realizuju neke od svojih pretnji. Pa ako ste vec moralni, onda to budite i tamo. Nemojte mi reci da je veca hrabrost zameriti se Zoranu Grbicu nego Pescaniku.

Ili - a potpuno razumem da Vam ne treba nezgodan i brutalan neprijatelj poput Pescanika i pratece infrastrukture - onda ste mogli da obuzdate i gnev koji ste prosuli na Dobricu i Grbica. Jer ovako nije posteno i nije pristojno,pa pravdajte to cime hocete.

I NICIM Vas nisam doveo u vezu sa gadostima koje pisu pojedini pescanikovci (a Vi Vukadinovica jeste sa etiketom koju ste zalepili Grbicu), cak sam ovde do besmisla ponavljao da mi ne pada na pamet da Vas vezujem za Lukoviceve i Samardziceve i Prokiceve gadosti guilt-by-association-podmetacinom. Samo sam Vas uputio na ono sto bi bilo elementarno korektno, ako vec hocete da budete mralni guru srpskog veb-komentarijata.

I da, ni za trenutak nisam bio zlonameran. Cak sam se i slozio s Vama u nekim stvarima (recimo, o antisemitizmu Jase Tomica mislim isto sto i Vi,kao i o potrebi da se te neprijatne stvari ne guraju pod tepih i ne pravda neodbranjivo) osim sto sam Vasem tumacenju zamerio na nepreciznosti u nekim momentima, i cinilo mi se da smo se i tu slozili).

Ali u hajci koju ste zapoceli protiv ljudi na NSPM, naravno da cu Vas podescati uvek koliko je neposteno pokrenuta

Preporuke:

Pa prevrnite sve postojece recnike i vadite se na logicke primere iz gimnazijskih udzbenika koliko hocete: moja primedba ovde niti je bila nelegitimna (niti u suprotnosti sa logikom, for that matter). Verujem da cete zeleti da stavite tacku na ovu diskusiju nekom zavrsnom recju. Posto ste "domacin" topika, to pravo Vam necu nicim dovesti u pitanje. Obecavam, ovo je bilo moje poslednje javljanje na ovoj temi...

Takodje,sve najbolje

Preporuke:

yvComment v.1.21.1

Donirajte NSPM